Andrzej Zapałowski - Tragizm Majdanu

Sprawa finansowania przez Europę Zachodnią, a zwłaszcza przez USA, „demokracji” na Ukrainie jest znana od lat, ale objęta zmową milczenia.

Z doktorem Andrzejem Zapałowskim – z wykształcenia historykiem i prawnikiem, adiunktem na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wyższej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, byłym posłem na Sejm RP i deputowanym do Parlamentu Europejskiego, rozmawia Leszek Konarski.

Leszek Konarski: Cała polska prasa pisała, że asystent sekretarza stanu USA ds. Europy i Eurazji Victoria Nuland w rozmowie telefonicznej z ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Kijowie Geoffreyem Pyattem powiedziała: „F… the EU” („P… Unię Europejską”). Natomiast przemilcza się to, że na grudniowym spotkaniu grupy roboczej USA-Ukraina pani Nuland stwierdziła, że od 1991 r. rząd USA wydał na ukraińską demokrację już 5 mld dol. Jej odczytu na ten temat można wysłuchać na YouTube.

Dr Andrzej Zapałowski: Kwestia finansowania przez Europę Zachodnią i Stany Zjednoczone – zwłaszcza przez te drugie – „demokracji” na Ukrainie jest znana od lat, ale objęta zmową milczenia. W początkowym okresie wspierano wszelkie formy działań, które doprowadzały do uwidaczniania odrębności religijnej i narodowej Ukrainy od rosyjskiej tradycji tego obszaru. Toczyła się wówczas walka o wyrwanie tych ziem Rosji. Nie zwracano przy tym uwagi na ideologię, którą głosili beneficjenci. W ten sposób m.in. bezpośrednio finansowano różne skrajnie nacjonalistyczne organizacje, które utwierdzały się przez to w swoich zamiarach. Te 5 mld przeznaczone na wspieranie demokracji na Ukrainie w ostatnich 20 latach to przecież średnio 250 mln dol. rocznie.

Oficjalna ukraińska gazeta „Dzień Zaporoża” (2.02.2014), opierając się na anonimowym informatorze Służby Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU), napisała, że organy ścigania cały czas śledziły takie radykalne organizacje jak Prawy Sektor, Socjal-Narodowe Zgromadzenie czy Wszechukraińskie Zjednoczenie „Trójząb” im. S. Bandery i wiedziały, że są one finansowane przez zachodnie proukraińskie instytucje, utworzone przez służby specjalne państw NATO. Na Ukrainę przyjeżdżali doświadczeni zachodni analitycy specjalizujący się w opracowywaniu strategii rozwoju kolorowych rewolucji i pomagali w tworzeniu centrów koordynacyjnych dla grup bojowych. Gazeta przedstawia liderów opozycji jako pachołków Zachodu i Stanów Zjednoczonych. A może jest trochę prawdy w tych wiadomościach?

Niezależnie od intencji i źródła przecieku tej informacji widać, że Majdan był bardzo dobrze zabezpieczony logistycznie. Proszę zwrócić uwagę, że tysiące ludzi w różnym wieku przez cztery miesiące nie pracowało, nie studiowało i zbytnio się nie martwiło, z czego będą żyły ich rodziny. Na Ukrainie jest bardzo trudna sytuacja, przeciętny mieszkaniec nie ma zasobów gotówki, która pozwalałaby mu na wielomiesięczne życie z oszczędności, ktoś musiał to finansować.

„Dzień Zaporoża”, opierając się na wiadomościach od informatora z SBU, pisze, że pomoc dla Euromajdanu to ok. 20 mln dol. tygodniowo. Pieniądze te są przekazywane bezpośrednio do central partii opozycyjnych – Swobody czy Batkiwszczyny, a następnie rozdzielane na wspieranie Euromajdanu. Dowodem na to są wyniki przeszukania przeprowadzonego przez SBU w siedzibie sztabu centralnego Batkiwszczyny. W gabinecie Aleksandra Turczynowa ponoć znaleziono 17 mln dol. w gotówce. Co pan o tym sądzi?

Oczywiście nie ma żadnych dowodów dotyczących pieniędzy ani źródeł ich pochodzenia. Niemniej jednak każda osoba zajmująca się bezpieczeństwem międzynarodowym wyraźnie widzi, że toczy się istotny pojedynek o wpływy w tym regionie. Pieniądze ani wielkość tych sum dla głównych graczy nie są ważne. Proszę zwrócić uwagę, ile kosztuje przeciętny samolot wojskowy czy bateria rakiet. Kwoty podawane przez wspomnianą gazetę nie mają w takiej grze żadnego znaczenia. Finansowanie jednej ze stron jest zawsze kilkadziesiąt czy nawet kilkaset razy tańsze niż rywalizacja militarna.

Unia Europejska chyba też wspomaga finansowo Euromajdan?

Nie jest tajemnicą współpraca Swobody z CDU czy z niemieckimi neofaszystami. To właśnie ukraińscy nacjonaliści odwołują się do tradycji sojuszu z Niemcami z okresu II wojny światowej. Przez lata próbowano na Ukrainie budować instytucje społeczeństwa obywatelskiego, podobnie jak kiedyś w Polsce. Błędnie uważano, że w Kijowie tak jak w Warszawie uda się zainstalować środowiska uległe gospodarczo wobec darczyńców. Europa Zachodnia nie rozumiała Ukrainy, jej uwarunkowań i podziałów, mentalności i tożsamości cywilizacyjnej. Patrzono na ten kraj przez pryzmat Lwowa i Kijowa, a to tylko część państwa. Na Ukrainie jest mniej więcej tyle samo osób świadomych ukraińskiej tożsamości narodowej co etnicznych Rosjan. Pozostali są pomiędzy nimi, a Stany Zjednoczone i Europa, w tym również Polska, zamiast walczyć o wszystkich, przez lata wspierały tylko tych pierwszych. Dzisiejsza klęska takiej polityki jest wyraźnie widoczna. W Polsce i na Zachodzie słuchano przedstawicieli diaspory ukraińskiej wywodzącej się ze środowisk postbanderowskich. To był błąd. Inicjatywę na Ukrainie przejmują obecnie środowiska, które w życiu politycznym chcą realizować ideologię Dmytra Doncowa. Co prawda nowy rząd jest zdominowany przez Batkiwszczynę, ale wszyscy wiedzą, że jest to rząd tymczasowy. Swoboda zainstalowała się w nim poprzez nieznane nazwiska oraz zapewne poprzez przejęcie mniej widocznych stanowisk. W kolejnym rozdaniu upomni się o więcej.

Czy są to właściwie wydane pieniądze?

Jeżeli USA wydały na procesy wspierania demokracji na Ukrainie 5 mld dol., to podobną kwotę zapewne wyłożyła Europa Zachodnia. Jeśli wspomniane państwa chciały przyciągnąć Ukrainę do Zachodu, należało wspierać przede wszystkim rozwój zachodniej Ukrainy. Oczywiście mówię tu o wsparciu ukierunkowanym na gospodarkę, a nie na ideologię. Gdyby ta część kraju była zasobna i prężna gospodarczo, pozostałe regiony Ukrainy w sposób naturalny widziałyby w integracji z Europą swoją przyszłość. Obecnie mamy coś odwrotnego. Zachodnia Ukraina to gospodarcza prowincja państwa.

Czy pan wie, o co chodzi przywódcom Majdanu?

Na Majdanie mieliśmy wielu przywódców. Tym koncesjonowanym przez Zachód chodziło o władzę i skierowanie Ukrainy ku Europie Zachodniej. Swobodzie, a przede wszystkim tym nowym atamanom, którzy mają pod sobą tysiące uzbrojonych bojówkarzy, chodziło i nadal chodzi o budowę państwa narodowego, na pewno – jak podkreślają – niezwiązanego z Unią Europejską, która jest dla nich takim samym wrogiem ideologicznym jak Rosja.

Dlaczego Ukraińcy wystąpili przeciwko Janukowyczowi, którego sami wybrali w demokratycznych wyborach?

Wystąpili przeciw ograniczaniu ich marszu do marzeń, a Janukowycz był tym, który te marzenia im zabrał. Wystąpili głównie ludzie, którzy i tak chcieli wystąpić przeciw niemu, a okazja sama się nadarzyła, bo otrzymali wsparcie z Zachodu. Przez cztery miesiące faktycznie trwała przyspieszona o rok kampania wyborcza na prezydenta. Kampania specyficzna z powodu walk na barykadach, bójek, a nawet prowokowanych przez obydwie strony zabójstw. Kampania, w której już nie wiadomo było, czy chodzi tylko o zmianę władzy, czy też o podział kraju. Nikt inteligentny przecież nie przyjmie tezy, że nacjonaliści walczyli od razu o obszary zdominowane przez Rosjan, czyli o całe państwo. Początkowo walczyli o wyrwanie środkowej Ukrainy i o dostęp do morza. Teraz czekają na ruch Moskwy – jeżeli nie będzie z jej strony demonstracji siły, sięgną po wszystko. To pokazuje, że sprowokowano konflikt, ale brak jest dobrego scenariusza wyjścia z tej sytuacji.

Kulturowo i mentalnie Ukraina zawsze była raczej ukierunkowana na Wschód. Skąd więc tak aktywne poparcie dla wejścia do Unii Europejskiej?

Ukraińcy wcale masowo nie popierają wstąpienia ich kraju do Unii. Takie poparcie wyraża głównie grupa skoncentrowana w zachodniej części. To państwo, jak pisali prof. Samuel Huntington i prof. Piotr Eberhardt, jest podzielone pomiędzy dwie cywilizacje: zachodnioeuropejską i bizantyjską, czasami nazywaną też turańską. Ten podział uwidacznia się obecnie dość gwałtownie poprzez sprowokowaną konieczność wyboru – jedni prą do Rosji, a drudzy do Unii. Jednakże większość chciałaby mieć standardy społeczne i pozycję ekonomiczną na poziomie mieszkańców Zachodu, ale pozostać w obszarze kultury rosyjskiej.

Czy przywódców Majdanu można nazwać elitą polityczną? Wielu to ludzie przypadkowi, awanturnicy, czasem już karani, słyszeliśmy o nich jeszcze w 2004 r. Nie ma nowych nazwisk? Można powiedzieć: sami swoi. Tiahnybok – ukraiński faszysta, bokser Kliczko – związany bardziej z Zachodem niż ze swoim krajem, Jaceniuk – polityk, który dotychczas niczym się nie wyróżnił jako minister, choć miał do tego okazję.

Na pewno Jaceniuk i Kliczko należą do elity opozycji. Pierwszy to bardziej salonowiec niż przywódca, a drugi to obyty w świecie zawodnik sportowy, ale nie polityk. Ukraina ma takie elity, jakie może wygenerować na tym etapie. Tiahnybok z kolei należy do elity regionalnej zachodniej Ukrainy. Jego do obecnej pozycji wyniosło odwoływanie się do nacjonalizmu i sprawne zorganizowanie paramilitarnych oddziałów. W swoim otoczeniu faktycznie ma stosunkowo dużo awanturników. Wszyscy oni, tak jak cała klasa polityczna Ukrainy, posługują się pieniędzmi niewiadomego pochodzenia. Bez pieniędzy trudno tam zdobyć pozycję polityczną, co dotyczy też pewnej części antyrosyjskich i antyeuropejskich przywódców bojówek z Majdanu.

U nas mówiło się, że tylko Julia Tymoszenko ma charyzmę i tylko za nią może pójść naród ukraiński. Ale Majdan przyjął ją z wielką rezerwą.

Czy to Tymoszenko, czy Janukowycz, wszyscy byli i są uzależnieni od oligarchów. Ludzie ich wszystkich nazywają złodziejami. Tak naprawdę to oligarchowie są elitą tego kraju. Mają pieniądze i mają władzę. Kto ich kupi, będzie miał Ukrainę. A w grę wchodzą dziesiątki miliardów dolarów. Teraz na fali protestów społecznych przeciw złodziejom na pewien czas musieli się usunąć w cień. Ale niebawem powrócą.

Młodzi ludzie na Majdanie niewątpliwie mieli marzenia, byli romantykami, ale czy ich protesty nie były bardzo naiwne, dziecinne?

Tak było przed trzema miesiącami. Wtedy stał tam kwiat młodzieży ukraińskiej. Ideowy, trochę naiwny w swoich celach, ale niczym nieróżniący się od walczącej o marzenia młodzieży w Europie. Przez ostatnie dwa miesiące na Majdanie na co dzień walczyli bojówkarze, młodzi ludzie przesiąknięci ideą nacjonalizmu, szukający przygody i sposobu na życie.

Czy panu nie żal tej młodzieży, która jechała do Kijowa, aby ginąć za Ukrainę, choć nie bardzo wiedziała, o co chodzi? Protestowała, bo – jak podobno mówi się w Kijowie – „kto nie skacze, ten Moskal”.

Walczyła, bo na coś liczyła. Nie była to na pewno wiara, że poprzez sam protest na jakimś placu zmieni oblicze Ukrainy. Politycy w kraju i za granicą sterowali nią i sterują. Żal mi było młodych ludzi, którzy stali tam w listopadzie i grudniu zeszłego roku. Bo jeżeli ktoś z pobudek ideowych pokojowo protestuje i głośno wyraża swoje pragnienia, trzeba takiego człowieka cenić i mu współczuć. Ale od stycznia walczyli tam głównie legioniści Tiahnyboka.

Jak pan ocenia stanowisko Polski? Tomasz Sakiewicz napisał w „Gazecie Polskiej”: „Polska ma interes w tym, by Ukraina oderwała się od Rosji, a Rosja broni swojego imperium, które zagraża Polsce”.

Redaktor Sakiewicz próbuje oderwać od Rosji coś, czego jako całości oderwać się nie da. Jak od Rosji można oderwać Krym, Ługańsk czy Charków? To kompletna bzdura. Oderwać 10 mln Rosjan od Rosji? My musimy się dogadać z Rosją w sprawie Ukrainy. Możemy z nią rywalizować na różnych polach, ale nie walczyć. Podzielona Ukraina to ciągła pełzająca destabilizacja w tej części Europy. Przecież widać, że Moskwa rozszerza już pole konfrontacji o Mołdawię i Republikę Serbską, a nawet Łotwę. Uczestniczymy w grze Stanów Zjednoczonych, które walczą nie tylko o Ukrainę, ale też o wyeliminowanie Rosji z aktywności w Azji, o zmuszenie jej do odpuszczenia Syrii. Mamy z Waszyngtonem ważne interesy, zwłaszcza w kwestii bezpieczeństwa, dlatego możemy i powinniśmy wspierać Ukrainę. Nie możemy jednak się angażować w konfrontację USA z Rosją o ten kraj. Nikt nam nie zrekompensuje strat gospodarczych.

A co pan sądzi o opinii ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, że to, co się dzieje na Majdanie, jest pseudorewolucją?

Ksiądz ma dużo racji. Poza koordynowanymi uderzeniami na budynki administracji prezydenta w Kijowie w innych obwodach ludzie się nie angażowali, oni głównie kibicowali którejś stronie. Wprowadzono z kolei wzorowane na rewolucji francuskiej zasady, że bez procesów sądowych zabiera się własność prywatną i pozbawia funkcji prezydenta, i to nawet wbrew przywróconej konstytucji z 2004 r. Także nowy prokurator generalny ze Swobody pyta Majdanu, czy ma prawo się rozliczyć z przeciwnikami.

Czy wizyty polskich polityków na Majdanie mają sens? Ks. Isakowicz-Zaleski bardzo skrytykował Jarosława Kaczyńskiego za wystąpienie w obecności Ołeha Tiahnyboka, na tle czarno-czerwonych flag, oraz wzniesienie okrzyku „Sława Ukrainie!”, za co został zaatakowany przez dr. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, typowanego przez PiS na przyszłego ministra spraw zagranicznych. Kto miał rację, ks. Isakowicz czy Żurawski?

Dla mnie nie ma cienia wątpliwości, że rację miał ks. Isakowicz-Zaleski. Kaczyński wykonał bardzo zły ruch polityczny. Robił politykę krajową w stolicy Ukrainy. Ktoś tę głupotę musiał mu podpowiedzieć. Jeżeli tym kimś był Żurawski vel Grajewski, w normalnych warunkach PiS powinien go wyeliminować z ławki kadr. Jego atak na księdza to typowy pokaz podlizywania się decydentowi w partii. Podobnie zresztą postąpili parlamentarzyści PO. W Kijowie Jacek Saryusz-Wolski też krzyczał, a w Łodzi stał obok Ukrainki krzyczącej Sława nacji!. W ten sposób ci politycy wprowadzili na salony europejskie faszystowskie hasła.

Co, pana zdaniem, stanie się teraz, po zwycięstwie Majdanu? Czy Janukowycz odegra jeszcze jakąś rolę w ukraińskiej polityce?

Janukowycz nie zrezygnuje z prawa do stanowiska prezydenta, choć z pewnością nie odegra już roli przywódcy. Będzie wygodnym narzędziem podważania legalności nowego rządu w rękach jego przeciwników. W jakiejś mierze stanowić będzie zaplecze dla nowego przywódcy wschodu i południa Ukrainy, który wystąpi przeciw Kijowowi. Ukrainę czekają teraz budowanie od nowa administracji, kampania wyborcza na prezydenta, stabilizacja finansów państwowych, ogarnięcie bojówek nacjonalistycznych, a przede wszystkim konfrontacja z Rosją. Za parę tygodni skończy się fala euforii, za to pojawi się problem, jak się zabezpieczyć przed rewolucją socjalną. Rozbudzono tyle nadziei na polepszenie życia milionów Ukraińców, że tak naprawdę to może się stać katalizatorem kolejnego wybuchu społecznego, tym razem przeciw nowej władzy. Tak czy owak czeka nas długi okres niestabilności za wschodnią granicą. Pewne rozczarowanie da się odczuć także w polskim społeczeństwie, kiedy przyjdzie nam płacić na Ukrainę. Należy pamiętać, że za trzy miesiące będzie po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Wszystko wskazuje na to, że w Europie Zachodniej bardzo duży wpływ uzyskają partie antyunijne, przeciwne finansowaniu biednych regionów Europy. Nadzieje wśród Ukraińców można było szybko rozbudzić, trudniej będzie je teraz zrealizować.

Dziękuję za rozmowę.

Wszystkie cytaty pochodzą z gazety „Dzień Zaporoża” (2.02.2014), http://day.zp.ua/news/37606.html

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Andrzej Zapałowski: Tragizm Majdanu