Jacek Kuroń - Pójdę przeciwko kolegom

W nawiązaniu do akcji medialnej pt. "25 lat wolności", publikujemy pełny zapis rozmowy z Jackiem Kuroniem, przeprowadzonej jesienią 2002 r. przez Konrada Markowskiego.

Konrad Markowski: Czy na początku przemian w Polsce było jakieś pole manewru, możliwość innej drogi?

Jacek Kuroń: Trzeba było wtedy poczytać. Dowiedzieć się, jak była robiona w Niemczech tzw. reforma Erharda. Niemcy przyjęli zasadę szeroko rozbudowanej partycypacji pracowniczej – i to się opłaciło, bo pracownicy współdecydując o przedsiębiorstwach wsparli rozwój gospodarczy.

Tymczasem my w Polsce zrobiliśmy trzęsienie ziemi. Owszem, można tak robić, ale gdy daje to mocne podstawy do startu, a tymczasem dalej grzęźniemy. Podstawą rozwoju jest rynek wewnętrzny. Bez niego nie ma sukcesu eksportowego. A u nas cały czas mówi się, że w Polsce są za wysokie, niekonkurencyjne płace. To kłamstwo – według OECD pod względem płac zajmujemy 29 miejsce wśród 30 państw należących do tej organizacji, na bezrobotnych wydajemy kilka razy mniej niż inni, a nasz eksport i tak kuleje. Prosta prawda - dławiąc płace robotników, podcinamy popyt.

Nie docenia się pracowników. Ludzie uczą się jednak przedsiębiorczości w mig, o czym przekonałem się podczas negocjacji w Hucie Warszawa. Robotnicy potrafią bronić zakładu, co pokazali niedawno w Ożarowie.

W Polsce mamy zresztą niezłą szopkę. Wszystkie partie mają jedną orientację – biurokratyczno-burżuazyjną. Niepodzielną władzę w kraju sprawuje samoustanawiająca się biurokracja polityczna, gospodarcza, związkowa...

Medialna?

Oczywiście.

Jak pana kolega Adam Michnik?

Proszę uchylić pytanie. Sama „Gazeta Wyborcza” jest największym i najbogatszym pismem w tej części Europy. To organ najskrajniejszego nurtu prokapitalistycznego w sferze gospodarczej, poza tym jest jednak dość przyzwoita, choć średnia.

Jak pan reaguje, gdy przyjaciele nazywają pana utopistą?

Utopia to marzenie ludzkości o szczęściu, bez niej nie ma ludzkości, to po prostu coś bardzo ludzkiego. Tyle tylko, że gdy ktoś sądzi, że wie wszystko i chce przemoc ą wprowadzić swe idee, to skutki są jak najgorsze. Utopia wprowadzana przemocą zawsze jest zaprzeczeniem siebie. Moja utopia to nowy model edukacji. Nie rewolucja o władzę, lecz o edukację. Niech nowy ład zrobi sobie młodzież wykształcona w szkole, gdzie uczą solidarności i partnerstwa. Od końca XVIII wieku krytykuje się tradycyjny model szkoły, z wkuwaniem na pamięć, promocją rywalizacji, fałszywą relacją nauczyciel – uczeń. Szkoła jest aparatem resocjalizacji, ma przystosować do społeczeństwa takiego, jakie jest. No i z obecnej szkoły mamy to, co widać dookoła. Zmiany trzeba zacząć od szkoły. W Polsce jesteśmy świadkami nieprawdopodobnej degrengolady wykształcenia, a każdy obywatel powinien mieć dostęp do edukacji od najmłodszych lat, od 3-4 roku życia.

Czy jest grunt podatny dla zmian?

Jest. Młodzi ludzie po uczelni zaczynają już szukać pracy z sensem, nie tylko dla kasy. Pojawił się wreszcie ten cały ruch antyglobalistyczny, choć jego uczestnicy podkreślają – jesteśmy przeciwko globalizacji pod dyktando wielkich koncernów, przeciwko akurat takiej globalizacji, a nie każdej w ogóle. Starcie dwóch wielkich utopii Marksa i Smitha doprowadziło kiedyś do wypracowania kompromisu między Pracą i Kapitałem – państwa dobrobytu. Neoliberalna globalizacja rozpieprzyła to. Żadne granice nie mogą zatrzymać uwolnionego spod kontroli przepływu kapitału, na którym korzystają nieliczni. Doszło do tego, że obrót towarów i usług jest mniejszy od spekulacji finansowych! Gdy kapitał uzna, że gdzieś podatek jest za wysoki, to spieprza do Pernambuco i nikt na świecie nie jest w stanie go powstrzymać. Państwa okazały się bezsilne wobec globalizacji, co spowodowało rozpad tego historycznego kompromisu, skończyło się dzielenie wytworzonym bogactwem. Kapitalizm zbandyciał – jak to powiedział jakiś amerykański autor, wrócił do poprzedniej bandyckiej postawy.

Problemem ruchu antyglobalistycznego jest jego niekoherentność: są w nim ekolodzy, związkowcy, chłopi, trockiści, anarchiści, komuniści, wszystko co żywe tam idzie. Powoduje to często powielanie banałów, tworzenie dokumentów, pod którymi praktycznie każdy mógłby się podpisać...

Globalizacja globalizacją, ale dzięki Balcerowiczowi mamy najniższą od lat inflację.

Inflacja może być pozytywna, a u nas stanęła, co oznacza po prostu, że gospodarka się nie rozwija, nie ma zbytu towarów. Kraj jest zrujnowany kompletnie, bo skoro ponad połowa Polaków żyje za mniej niż minimum socjalne, to jak ma się ukształtować ten rynek wewnętrzny?

Polscy ekonomiści mają ogromny kompleks – wyszli z marksizmu- leninizmu na SGPiS-ie i podskoczyli do drugiej ściany. Na Zachodzie mówi się: „Głupi nawet jak na polskiego ekonomistę”. Ci, co atakują, mówią słuszne rzeczy, tylko jak zawalą się te wielkie zakłady, to będziemy mieli 10 mln bezrobotnych, bo każdy z kolosów utrzymuje sieć kooperantów. Co się bardziej opłaca - stracić kasę, czy zafundować sobie już nie problem większych zasiłków, lecz spokoju społecznego? Co jest mniej utopijne? Trzeba się zapytać – do czego służy gospodarka, bo jeżeli do tego, żeby się dobrze kręciło, jak zdaje się naszym ekonomistom, to wszystko gra, ale jeżeli chodzi o zaspokojenie potrzeb społecznych, to na tym polu ponieśliśmy sromotną porażkę.

Ten eksperyment kapitalistyczny w Polsce wymyślono, za co też odpowiadam, wierząc naiwnie w zdolność do cudów rozdanej własności, tymczasem w realnym, a nie wyidealizowanym kapitalizmie, własnością podzieliła się biurokracja minionej epoki i opozycji, jak np. pan Szlanta, solidarnościowiec – współwłaściciel Stoczni Gdańskiej.

Który wyrzucił związkowców...

Przypomnijmy, że ostatni strajk w stoczni zaczął się od żądania ludzkiego traktowania pracowników – utrzymania dodatków za szkodliwe warunki pracy, ciepłych posiłków, i Szlanta po prostu wyrzucił w nocy tych, których uważał za prowodyrów. Powstał tam nowy związek, „Stoczniowiec”, bo szefowie dwóch największych stoczniowych związków zasiadają w radzie nadzorczej firmy.

Czyli nie ma pan najlepszego zdania o polskich związkach zawodowych?

W większości przedsiębiorstw niestety nie ma związków zawodowych. Związki zbyt mocno uwikłały się w poparcie opcji politycznych, które tak naprawdę niewiele się różnią – reprezentują tą samą linię balcerowiczowską.

Dlatego moim zdaniem należy złożyć wniosek obywatelski o powołanie rad załogowych, tzn. reprezentacji całej załogi przedsiębiorstwa. Musimy zebrać 100 tys. podpisów w tej sprawie. Przygotowuję właśnie broszurę, która ma tłumaczyć, że współzarządzanie przedsiębiorstw przez załogę jest niezbędne dla rozwoju całej gospodarki. Oczywiście w perspektywie należy też skrócić czas pracy i wprowadzić dzień edukacji pracowniczej.

Czy widzi pan jakieś pozytywne strony PRL?

Tamten system nie był najgorszy na początku. Wszyscy mogli chodzić do szkoły, były stypendia, nie przesadzajmy z tymi kolejkami – zrobiły się one tak straszne z naszej winy, gdy załamał się rynek po wywalczeniu przez „Solidarność” gigantycznych podwyżek płac, bo tak władza gasiła strajki. Gospodarka była teoretycznie centralnie sterowana, a tak naprawdę to biurokraci w PRL nie umieli liczyć. Nowa władza chwali się, że zlikwidowała kolejki – to dowcip, bo po prostu odepchnięto od sklepów znaczną część społeczeństwa.

Wystąpiłby pan przeciwko swoim kolegom?

Ani chwili bym się nie zawahał. Proszę jednak pamiętać, że ja byłem komunistą i wystąpiłem przeciwko swoim partyjnym kolegom. Ani przez sekundę się nie wahałem, ja byłem bowiem komunistą po to, aby się ludziom lepiej żyło.

Z Samoobroną jednak panu nie pod drodze, choć podobnie jak „Solidarność” wyrosła z buntu społecznego.

„Solidarność” była bardziej zdyscyplinowana, nie było wtedy wyborów, więc nikt nie kalkulował kariery pod kątem wyborów. Lepper opowiada, kto co ukradł, na takiej zasadzie, że jak wejdziesz do lasu, rzucisz kamieniem, to zawsze trafisz w drzewo – ale on nie zawsze trafia, a my jak coś mówiliśmy, to tak rzeczywiście było.

Czy słowo socjalizm ma jeszcze przyszłość?

Na pewno, bo to słowo dało się polubić. Pytanie, jaką treść będzie ono kryło. Śmieję się, gdy Polacy chcą pouczać innych na zlotach antyglobalistów na temat marksizmu, że się nie sprawdził. Nie sprawdził się on może w naszym doświadczeniu, ale w ich doświadczeniu może się sprawdzać, np. w świecie tak ogromnego wyzysku jak w Ameryce Południowej. Dzisiaj zresztą najbardziej rewolucyjnym tekstem wydaje się Powszechna Deklaracja Praw Człowieka sprzed pół wieku – mówiąca o prawie do pracy, godnej płacy, edukacji.

Dziękuję za rozmowę.

Tekst opublikowany w pierwszym numerze "Trybuny Robotniczej” w 2006 r. Wersja rozmowy przed autoryzacją. Autoryzowany wywiad ukazał się w "Robotniku Śląskim” nr 9/2002.

Foto: marxists.org