Marian Dobrzyński - Interes własny jako misja

Z dr. hab. Marianem Dobrzyńskim – profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, wykładowcą w Katedrze Psychologii i Socjologii Zarządzania Wydziału Zarządzania, rozmawia Kacper Leśniewicz.

Kacper Leśniewicz: Twierdzi pan w swoich publikacjach, że współczesna praktyka zarządzania jest wzorowana na doktrynie neoliberalnej. Jak pan to uzasadnia?

Dr hab. Marian Dobrzyński: Według idei neoliberalnej, wolny rynek funkcjonuje zgodnie z naturalnymi siłami podaży i popytu, które zapewniają równowagę rynkową i monetarną oraz optymalne zatrudnienie. Głównym (jedynym) motywem podmiotów funkcjonujących na wolnym rynku jest realizacja własnych interesów rozumianych jako maksymalizacja zysku. Dodajmy – bez względu na koszty społeczne i elementarne zasady etyki. Natomiast wszelka regulacja prawna i kontrola rynku jakoby szkodzi efektywności gospodarowania i wolności obywateli. Wielkie korporacje nie przeciwstawiają się regulacji, ponieważ przenikając do władz legislacyjnych oraz instytucji nadzoru, stały się ich partnerami i potrafią załatwić wygodne dla siebie przepisy.

Państwo zaczyna działać w interesie korporacji?

Aktualnym przykładem jest zasada, że dopłaty z programu „Mieszkanie dla Młodych” można otrzymać, kupując wyłącznie nowe mieszkanie od dewelopera. Dopłat nie uzyskają młodzi ludzie o skromniejszych dochodach, potencjalni nabywcy tańszych mieszkań spółdzielczych czy mieszkań oferowanych na rynku wtórnym.

W takiej sytuacji jedynym wyjściem dla wrobionych obywateli jest sprzeciw. Czy opór społeczny ma jakieś znaczenie dla ideologów neoliberalizmu?

Wdrażanie neoliberalizmu napotyka opór społeczeństw. By go przezwyciężyć, główny ideolog teorii neoliberalnej Milton Friedman zaproponował terapię szokową. W warunkach ekstremalnych ludzie są zajęci indywidualną walką o przetrwanie, nie interesują się więc zmianami systemowymi. Zdaniem Friedmana, „tylko kryzys – rzeczywisty lub postrzegany – prowadzi do realnych zmian. Kiedy kryzys nadejdzie, trzeba działać natychmiast, zanim wstrząśnięte kryzysem społeczeństwo znów popadnie w tyranię status quo”. Terapii szokowej sprzyjają rujnujące zjawiska naturalne (tsunami, huragan, trzęsienie ziemi, powódź) bądź wydarzenia wstrząsające opinią publiczną, takie jak atak z 11 września 2001 r. Natomiast szczególnie oporne rządy dyktatorskie trzeba obalić. Jest to jednak środek ostateczny ze względu na wysokie koszty. Jeśli nie ma jakiejś realnej tragedii, wystarczy ludzi czymś postraszyć, np. ptasią grypą. Tu chylę czoła przed panią marszałek Ewą Kopacz, która jako minister zdrowia odmówiła zakupu szczepionek nachalnie oferowanych przez firmy farmaceutyczne wspierane przez niektórych naszych polityków.

Skoro w celu wprowadzenia ideologii neoliberalnej stosuje się terapię szokową, to aż strach pomyśleć, jakie kroki są podejmowane, by maksymalizować zyski korporacji.

Eksternalizacja kosztów to eleganckie określenie przerzucania przez firmę negatywnych następstw własnej działalności na otoczenie: środowisko naturalne i społeczne, pracowników, dostawców, podwykonawców, a wreszcie na kraje słabsze politycznie niż kraj pochodzenia korporacji. Spektakularnych przykładów takiego działania dostarcza historia i teraźniejszość British Petroleum. Na kampanię PR tuż po eksplozji w 2010 r. platformy wiertniczej Deepwater Horizon w Zatoce Meksykańskiej i wycieku ropy, co było największą katastrofą ekologiczną w historii USA, wydano 70 mln dol. Jednak firma przez pewien czas odmawiała prośbie prezydenta Obamy o wypłacenie odszkodowań mieszkańcom wybrzeży zatoki, argumentując, że zabraknie jej pieniędzy na odszkodowania, jeśli nie otrzyma zgody na dalsze wiercenia. Być może prezydentowi nie wypadało zachowywać się natarczywie, ponieważ BP udzieliło największego wsparcia jego pierwszej kampanii wyborczej. Również General Electric ma bogatą historię łamania prawa i wielomilionowych kar, które nie robiły na szefach wrażenia, bo były niewspółmierne do korzyści osiąganych przez korporację.

Jak rozumiem, to tylko niewielka część korporacyjnych metod?

Oprócz rabunkowej eksploatacji środowiska naturalnego można wymienić przywłaszczanie przestrzeni i zasobów publicznych, przejmowanie innych przedsiębiorstw, wstrzymywanie należności podwykonawcom. Rewelacyjnym sposobem pozyskania darmowej, acz wykwalifikowanej siły roboczej jest zatrudnianie studentów jako bezpłatnych praktykantów. Korporacje oszczędzają także na bezpieczeństwie użytkowników ich produktów. Dwie ostatnie (miejmy nadzieję) katastrofy airbusów były spowodowane oblodzeniem czujników. Linie lotnicze Air France i producent samolotów Airbus spierały się o to, kto powinien zapłacić 300 tys. dol. (od każdego samolotu) za wykonanie odpowiednich korekt w konstrukcji czujników. Zdrowie konsumentów jest poddawane ciężkim próbom także przez przemysł spożywczy i farmaceutyczny.

Stosowanie neoliberalizmu miało tragiczne następstwa. Mimo że są one powszechnie znane, ideologia neoliberalna trzyma się mocno.

Zdumiewa jej nieustające powodzenie w zarządzaniu już nie tylko korporacją, ale i państwem, które przekazuje prywatnym firmom swoje podstawowe funkcje: zabezpieczenie socjalne, ochronę zdrowia, edukację, a także systemy infrastruktury.

Przejmowanie funkcji państwa przez prywatne firmy może spowodować, że jako obywatele przestaniemy się identyfikować z nim i z jego instytucjami. Część z nas może uznać, że państwo tylko szkodzi. Nierzadko można usłyszeć, że to, co prywatne, jest bardziej efektywne. Brakuje w tym wszystkim refleksji nad konsekwencjami prywatyzacji państwa.

Podstawowym argumentem za prywatyzacją jest twierdzenie, że przedsiębiorstwa prywatne są bardziej efektywne. To często prawda, jeśli za miarę efektywności przyjmuje się zysk prywatnej firmy. Efektywność przedsiębiorstwa nie zależy jednak od formy własności, lecz od jakości zarządzania i od rzetelności zarządu. Oceniając sens prywatyzacji, należy przeanalizować jej następstwa społeczne oraz ustalić, czy i dlaczego prywatny przedsiębiorca będzie skłonny do rzetelnego działania na rzecz swoich klientów. Jest to szczególnie ważne właśnie w tych sferach, za które odpowiada państwo.

Jako obywatel chciałbym znać potencjalne następstwa prywatyzacji usług, za które dotychczas odpowiadało państwo. Na szeroką skalę prywatyzuje się w Polsce służbę zdrowia. Nie przypominam sobie żadnych ostrzeżeń przed tym procesem, raczej refren o polepszeniu jakości usług.

Prywatna służba zdrowia jest u nas mocno przereklamowana. Największa bodaj prywatna firma z tej branży w Polsce, która bez sprzeciwu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów parę lat temu przejęła kilka innych firm prywatnych, słynie z trudnego dostępu do lekarzy, np. wizyta u kardiologa – za pięć miesięcy. Na kosztowne badania kieruje się pacjentów do prywatnych gabinetów, a na operacje – do szpitali państwowych. Wśród studentów naszego wydziału jest wielu klientów tej firmy. Spytałem ich publicznie (ok. 300 osób) o jakość jej usług. Odpowiedź była jednoznacznie negatywna.

Czy mógłby pan przedstawić zasady neoliberalizmu?

Nie ma takiej konieczności. Dekalogiem tego nurtu jest konsensus waszyngtoński ogłoszony w 1990 r. Wystarczy odszukać to hasło w internecie. Przytoczę jednak współczesny mu komentarz znanego politologa: konsensus waszyngtoński to „autorytarny i technokratyczny ideał, zakładający istnienie małego i wysoce skutecznego rządu”.

Jak wobec tego neoliberalizm wpływa na zarządzanie?

Joel Bakan, profesor prawa, światowy ekspert, definiuje korporację jako wielką organizację gospodarczą notowaną na giełdzie, mającą osobowość prawną typu anglosaskiego, zazwyczaj działającą w skali ponadnarodowej. Otóż znacząca część pieniędzy pozyskanych z emisji akcji jest zagarniana przez firmy doradcze obsługujące emisję, a tylko trochę trafia do emitenta, który powinien te środki zainwestować w rozwój przedsiębiorstwa, by w przyszłości podzielić się zyskami z akcjonariuszami. To wariant wzorcowy. Emitent akcji miewa ważniejsze potrzeby: spłatę pilnych długów, premie i zakup reprezentacyjnych samochodów dla członków zarządu itp. Akcjonariusz odzyska więc swoje pieniądze, jeśli ktoś inny kupi jego akcje. Krótko mówiąc, aby ktoś zyskał, ktoś musi stracić znacznie więcej, bo przecież swoje działki pobierają instytucje funkcjonujące na rynku finansowym. Giełda jest źródłem bajecznych zysków bossów i sektora finansowego, ale kosztownym złudzeniem dla masowych uczestników tej gry.

Zarządy korporacji działają jednak według reguł, które zapewniają im ogromne zyski. Na czym oparty jest ten twórczy rozwój?

Zarządy korporacji kierują się następującymi zasadami: bezwzględne działanie we własnym interesie, wpływ na politykę państw i organizacji globalnych, maksymalizacja korzyści kosztem otoczenia, kształtowanie kultury i postaw ludzi w skali globalnej. Te zasady zarządzania są stare jak świat. Działanie w interesie własnym jest uniwersalne w przyrodzie, władza umożliwia i legitymizuje zagarnianie zasobów, a panowanie nad umysłami maluczkich sprzyja dyscyplinie i potwierdza wielkość ego władcy.

Co jest miarą wartości korporacyjnego bossa?

Wykazywanie zysków, choćby osiągniętych na koszt otoczenia bądź kreatywnie wyliczanych, ułatwia szefowi pobieranie bajecznych wynagrodzeń. Wynagrodzenie jest bowiem miarą wartości bossa. Natomiast władza nad umysłami ludzi zapewnia mu charyzmę, status półboga, a w pośledniejszym gatunku – karierę gwiazdy popkultury.

Jak pan wspomniał, główną zasadą jest interes własny korporacji. Trudno tutaj dostrzec interes obywateli i troskę o nich.

„Prawnie zdefiniowanym obowiązkiem korporacji jest realizacja interesu własnego, bez względu na jej konsekwencje dla postronnych” (Joel Bakan). Zasada ta legitymizuje skrajnie egoistyczne, szkodliwe społecznie działania korporacji, gotowej na każdą nieprawość, byle sprzyjała jej interesom. Trafnie ujął to sam Milton Friedman w związku z modą na społeczną odpowiedzialność biznesu: „Społecznie odpowiedzialna polityka korporacji może być tolerowana tylko wtedy, gdy jest nieszczera”. I dalej: „Obłuda jest cnotą, kiedy korzystnie wpływa na bilans finansowy. Prawość moralna jest niemoralna, jeśli nie poprawia tego bilansu”. Ten wykwit cynizmu Friedman wygłosił w filmie „Korporacja”. Interes własny stanowi rację bytu korporacji, jej podstawową misję.

Wywiązanie się z takiej misji wydaje się niemożliwe bez wpływu na politykę. Jakimi metodami korporacje wpływają na politykę?

Możliwość wpływu na władze polityczne jest dla korporacji bezcenna, toteż nie skąpią one wydatków na kampanię wyborczą i na późniejsze wysiłki tabunu lobbystów. Wspierają oni swoimi radami procesy legislacyjne, przetargi na zamówienia publiczne, prywatyzację majątku publicznego. Ich działalność, według doktryny neoliberalnej, jest naturalna i pożyteczna w państwie prawa, ponieważ sprzyja wolnej przedsiębiorczości, a ingerowanie przez korporacje w politykę krajową i globalną jest konieczne do tworzenia dogodnych dla biznesu warunków.

Warunki dogodne dla biznesu to bardzo pojemne określenie. Co się pod nim kryje?

Według neoliberałów, istotnym warunkiem wolności gospodarczej jest także zapewnienie zarządowi korporacji swobody działania: niezależności od właścicieli, organizacji pracowniczych, instytucji regulacyjnych, od osobistej odpowiedzialności decydentów. W korporacjach typu anglosaskiego zarządy funkcjonują faktycznie bez zewnętrznego nadzoru właścicielskiego. Przewodniczącym organu nadzorczego jest często prezes wykonawczy korporacji – CEO, który z tytułu zajmowanego stanowiska gromadzi znaczną ilość akcji pozyskanych jako premie za zarządzanie. Następstwem takiej sytuacji są skrajnie egoistyczne postawy członków naczelnego kierownictwa, łącznie z działaniami przestępczymi, za które rzadko odpowiadają oni przed sądem. Oskarżona bowiem może być tylko korporacja jako osoba prawna, ale nie osoby fizyczne – jej szefowie. GlaxoSmithKline zapłacił 3 mld dol. kary rządowi USA za oszustwa i nieetyczne forsowanie swoich leków. Pozytywnym następstwem tej rekordowej kary jest wycofanie się firmy z fundowania lekarzom szkoleń w luksusowych kurortach. Wśród znanych mi przypadków poprzednio pierwsze miejsce zajmował Siemens, którego system wygrywania przetargów w 20 krajach kosztował ponad 2 mld dol. Karanie koncernów to żadna nowość. Jednak aby kary były skuteczne, muszą dotykać bezpośrednio sprawców przestępstw oraz ich mocodawców. Miesiąc pobytu w towarzystwie recydywistów żądnych karesów skutecznie zachęciłby panów prezesów do przestrzegania prawa.

Wymienione przez pana firmy mają status marek globalnych. Ich działanie w jakiejś mierze jest zależne od międzynarodowych instytucji.

Instytucje globalne są penetrowane przez korporacje i działają często w ich interesie, tak jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy, a nawet agendy ONZ, np. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO). Eksperci WHO popierali niedawno zakupy przez rządy szczepionek przeciw wydumanym epidemiom. Natomiast Światowa Organizacja Handlu (WTO) stoi na straży interesów korporacji globalnych, narzucając rządom (w tym rządowi USA) postanowienia GATT (General Agreement on Tariffs and Trade, Układ ogólny w sprawie taryf celnych i handlu) regulujące handel światowy. Globalizacja sprzyja mobilności gospodarczej, przez co zanika zależność korporacji od rządów. Role się odwróciły – teraz rządy zabiegają o inwestycje, a korporacje stawiają im wymagania.

Jeśli nawet korporacje mają tak ogromny wpływ na rządy, to są jeszcze przecież obywatele. Jak wygląda proces kształtowania ich postaw?

Zmasowane działania mediów budują dominującą pozycję kultury anglosaskiej. Dominacja języka angielskiego sprzyja przecenianiu anglosaskiego dorobku kulturalnego i naukowego i spychaniu na margines dorobku pozostałych narodów. Głównym następstwem dominacji jednej kultury jest narzucanie wzorca wartości i sposobu życia, tworzenie jednolitej globalnej kultury konsumpcji, kształtowanie konsumenta łatwo ulegającego perswazjom korporacji globalnych. To zjawisko przytłacza nachalnością nie tylko Polaków, przez nas jednak jest ignorowane, chociaż w krajach Europy Zachodniej budzi sprzeciw opinii publicznej. Wymaga ono refleksji kompetentnych fachowców. To nasze być albo nie być.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w wydaniu 12/2014 tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Marian Dobrzyński: Interes własny jako misja