Sally Armstrong - Wojna przeciw gnębieniu kobiet

Z Sally Armstrong – kanadyjską dziennikarką, autorką książki „Wojna kobiet”, rozmawia Krzysztof Cieślik.

Krzysztof Cieślik: Czy „Wojna kobiet” jest rodzajem manifestu?

Sally Armstrong: Rzeczywiście widzę w swojej książce manifest. W Stanach Zjednoczonych ukazała się ona jako „Uprising” („Powstanie”), w Kanadzie jako „Ascent of Women” („Kobiety pną się pod górę”), ale sednem książki jest to, że zmiana sytuacji kobiet na świecie zmieniła sam świat. Wszystkich rezultatów tej przemiany nie zobaczymy jutro, ale następuje ona tak szybko, że w „Wojnie kobiet” wzywam ludzi, by ją zaakceptowali.

Dedykowała pani książkę Malali Yousafzai. Czy widzi pani w niej największy dziś wzór dla kobiet?

Malala jest wspaniałym wzorem, choć niejedynym, ale jej historia fascynuje najbardziej. Jeszcze trzy lata temu byśmy o niej nie usłyszeli. W Pakistanie powiedziano by: „E tam, to tylko dziewczyna. Chciała chodzić do szkoły i myśleć po swojemu, to postrzelili ją w głowę – no i co z tego?”…

Więc to nie nasz problem…

Tak by powiedziano w jej ojczyźnie. My powiedzielibyśmy, że sposób, w jaki traktują kobiety, jest nie do przyjęcia, ale przecież nic na to nie poradzimy. Jej historia odbiła się jednak głośnym echem i Malalę kojarzą dziś wszyscy. Ta sytuacja najlepiej pokazuje przemianę, która zachodzi pod wpływem zmieniającej się roli kobiet.

W „Wojnie kobiet” pisze pani, że nadchodzi nowa era. Co ona oznacza dla kobiet?

Właściwie to oznacza bardzo dużo nie tylko dla kobiet, lecz i dla mężczyzn. Ekonomiści twierdzą, że sytuacja ekonomiczna wiąże się bezpośrednio z pozycją kobiet w społeczeństwie. Im lepsza sytuacja kobiet, tym lepiej się wiedzie całej gospodarce. Zachód czerpie korzyści z dobrej sytuacji kobiet od półwiecza, Polska od jakiejś dekady. Ale dopiero kiedy coś takiego padnie z ust ekonomisty, ludzie zaczynają się temu uważniej przyglądać. I zdają sobie sprawę, że dobra sytuacja kobiet oznacza zysk dla wszystkich. Działa to nie tylko w skali makro, dotyczy też maleńkiej wioski. Jeśli gospodarka działa dobrze, ludzie lepiej i dłużej żyją. Na poziomie wioski widać to zresztą najlepiej – jeśli zmienia się pozycja kobiet, pewne rzeczy dostrzegalne są natychmiast: kobiety później wychodzą za mąż, rodzą mniej dzieci, ale te dzieci są zdrowsze i lepiej sobie radzą.

Z drugiej strony my, ludzie Zachodu, pragniemy zmieniać życie tych, którzy funkcjonują w innych kulturach. Czy to w porządku?

Nie możemy sobie pozwalać na relatywizm kulturowy, mówić, że to nie nasza kultura i nas to nie dotyczy, ponieważ nie możemy mylić kultury ze zbrodnią. Zabójstwo honorowe jest zbrodnią. Mówimy, że ludzie, którzy przyjeżdżają do nas, powinni przyjąć naszą kulturę. A co mi do tego! Jeśli chcą, niech to robią, a jeśli wolą zostać przy swojej, niech i tak będzie. Domyślam się, że nawiązuje pan do muzułmanów, którzy emigrują na Zachód i pragną zachować własne obyczaje. Jeśli tego chcą, niech nie zmieniają przyzwyczajeń, ale niech nie mówią mi, że ja mam zmieniać swoje.

Po masakrze w „Charlie Hebdo” wielu ludzi miota oskarżenia i mówi, kto ma rację, a kto tkwi w błędzie. Zawsze szukamy kogoś, kogo moglibyśmy winić. Inna sprawa to to, że wszystkie duże religie – poza islamem – przeszły reformację. Islam jest religią, która wymaga pełnego zaangażowania, a zarazem nie ma hierarchii, nie ma bowiem papieża czy innego „szefa”, dlatego też trudniej o zmiany. Na Bliskim Wschodzie jest mnóstwo niezadowolonych ludzi. Ale jeśli chcesz zakrywać twarz, proszę bardzo, ja nie zamierzam tego robić. Na pewno jednak nie zgadzam się z relatywistami i chcę, by przestępstwa traktowano jak przestępstwa, a nie kulturową specyfikę.

Czy tradycyjne role kobiet, a raczej role, które za takie do niedawna uważano, nie wytrzymały próby czasu lub okazały się nieodpowiednie? Czy kobieta może się spełnić, będąc wyłącznie matką albo żoną?

To jej prywatna sprawa. Nieodpowiednie jest traktowanie ludzi w różny sposób, np. kiedy za tę samą pracę kobiecie płaci się mniej niż mężczyźnie albo kiedy uważa się, że kobieta nie może wykonywać jakiejś pracy, co z reguły nie jest prawdą. Nieodpowiednie jest wykorzystywanie kobiet i niedopuszczanie ich do stanowisk kierowniczych.

Bycie matką to ogromny wysiłek, ale też spełnienie. Bycie partnerem również jest wspaniałą radością i pracą zarazem. Nie można jednak powiedzieć, że jedna rola wyklucza drugą. Trudno wychowywać dzieci, pracować i być dobrą żoną, ale dziś młodzi ludzie, tacy jak pan, angażują się w domowe zajęcia. Moje córki wyszły za mężczyzn, którzy lubią gotować, biorą udział w wychowaniu dzieci, odbierają je ze szkoły, robią zakupy. Czasy się zmieniają i tak powinno być. Z drugiej strony przez wszystkie te stulecia na mężczyznach spoczywała tak ogromna presja, że muszą mieć lepszą robotę, muszą przynieść pieniądze do domu, muszą odnieść sukces i troszczyć się o rodzinę, że to też nie było do końca w porządku. Myślę, że rozsądne zmiany (równe płace, takie same warunki pracy) nie oznaczają, iż trzeba rezygnować z roli matki czy żony.

W jakiej mierze zagadnienia, z jakimi boryka się pani w „Wojnie kobiet”, odnoszą się do Pierwszego Świata?

To książka poświęcona całemu światu, pojawiają się w niej historie z Afryki, Azji, Ameryki Południowej, Kanady, Europy, Stanów Zjednoczonych. Chciałam pokazać, jak szybko zachodzą zmiany. Spójrzmy choćby na zarządy spółek. Każda praca poświęcona obecności kobiet we władzach korporacji i spółek handlowych mówi, że zyski wzrastają, jeśli w zarządzie zasiada kobieta.

Wracając do pytania – moja książka nie jest więc o Zachodzie, ale o całym świecie, głównie o Azji i Afryce, ponieważ tam pracuję jako reporterka.

Psycholog Steven Pinker twierdzi, że gdyby kobiety miały większą władzę, świat byłby spokojniejszy. Czy są dowody potwierdzające jego teorię?

Jego praca opiera się na dowodach. Kiedy negocjuje się warunki zawarcia pokoju, kobiety zachowują się przy stole negocjacyjnym inaczej niż mężczyźni. Żołnierz chce pokonać wroga. Kobieta zastanawia się, czy pole jest usiane minami i czy będzie można zasiać zboże. Myśli, czy będzie w stanie wyżywić rodzinę, czy szkoła jest otwarta. Oba punkty widzenia są istotne, ale kiedy negocjują jedynie mężczyźni, trudniej o trwały pokój.

Hillary Clinton mówi, że dziś toczy się 39 wojen domowych, z czego 31 to stare konflikty, które nie mogą wygasnąć, ponieważ kończą je zawieszenia broni spowodowane wyczerpaniem obu stron, a nie rozwiązujące pierwotny problem. Clinton twierdzi, że problemem tych wojen domowych są zawsze te same trzy czynniki: bieda, niedostateczna edukacja i prześladowanie kobiet.

ONZ wydała rezolucję 1325, w której mowa o tym, że w negocjacjach pokojowych muszą uczestniczyć kobiety. Czy tak się stało? Nie, mimo że istnieją twarde dowody na to, że obecność kobiet pomaga w negocjacjach.

Najtrudniejszym tematem „Wojny kobiet” jest chyba gwałt. Choćby historia Emily, młodej Kenijki. Pani jest dziennikarką i musi pani mówić o krzywdzonych i poniżanych. Jak pani sobie z tym radzi?

Muszę przyznać, że w ogóle się nie uodporniłam. Gdy wracam do mojej Kanady, odtwarzam ponownie różne sytuacje, wspominam kobiety i dzieci, które poznałam, zastanawiam się, co teraz robią, czy wszystko u nich w porządku, czy na wioskę nie spadły dziś pociski, czy udało im się coś ugotować. Ale czuję się też wyróżniona tym, że mogłam z nimi porozmawiać, że podzieliły się ze mną swoją historią. Po pierwsze, trzeba zdobyć czyjeś zaufanie. Jeśli mi się to uda, chcę przede wszystkim opowiedzieć wszystko zgodnie z prawdą. Kiedy po raz pierwszy przyjechałam do Afganistanu za czasów rządów talibów, tamtejsze kobiety mówiły: „Nie mamy głosu, musicie stać się naszym głosem”. Ale najpierw musiały mi zaufać.

Która z kobiet zrobiła na pani największe wrażenie?

Wszystkie zrobiły na mnie wielkie wrażenie! Wspomniał pan Emily. Jest mała, chudziutka i ma taki szorstki głos, jak to czasem dzieci. A potem widzisz, jak kiwa palcem w geście zakazu i mówi: „Oni muszą wiedzieć, że nie mogą robić tego [chodzi o gwałt – przyp. autor rozmowy] takim małym dziewczynkom jak ja”. Spotkałam na swojej drodze kobiety w Kongu, które potraktowano niezwykle okrutnie, a one – kiedy wyjeżdżałam – ofiarowały mi chleb na drogę, żebym nie była głodna. Albo weźmy Simę Samar, przewodniczącą Afgańskiej Niezależnej Komisji Praw Człowieka (AIHRC) – to chyba najodważniejsza kobieta na świecie. Odwiedziłam ją w zeszłym tygodniu. Byłam przy niej, kiedy talibowie grozili jej śmiercią. W książce opowiadam o tym, jak byłyśmy w Dari, w środkowym rejonie afgańskich gór. Talibowie zamykali szkoły i zakazywali leczenia kobiet w szpitalach. Sima odpowiadała im jasno i wyraźnie: „Wiecie, co robię, wiecie, kim jestem, nie dam się powstrzymać”. Pewnego razu ukradli więc generator prądu ze szpitala, który prowadziła. Trudno, żeby szpital działał bez elektryczności, ale któregoś razu trafił tam talib ze starszą kobietą. „Jest chora, wylecz ją”, rozkazał Simie. Kobieta miała zapalenie migdałków, potrzebowała tylko antybiotyku. Sima powiedziała, żeby zostawił kobietę pod jej opieką, i podała antybiotyk. Kiedy wrócił następnego dnia, oznajmiła mu, że pojawił się pewien problem, bo Sima ma jego matkę, a on ma jej generator. W ten sposób dobili targu.

Pracuje pani teraz nad czymś?

Często twierdzę, że już nie chcę niczego robić dla telewizji ani dla prasy, a wtedy ktoś się odzywa i mówi, żebym zrobiła „jeszcze ten jeden reportaż”. Robię więc jeszcze jeden, i następny, i kolejny. Nie potrafię przestać.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Sally Armstrong: Wojna przeciw gnębieniu kobiet