Z Przemysławem Wielgoszem, autorem książki „Opium globalizacji”, rozmawia Magdalena Kaszulanis

Nie miał Pan obaw przed użyciem w tytule książki pojęcia globalizacja, które dzisiaj funkcjonuje jako słowo-gadżet?
– W tytule dodałem opium, co razem tworzy pewną konstrukcję, która opisuje znarkotyzowanie publiczności i zasłanianie rzeczywistych problemów.

Media pokazują globalizację jako coś pozytywnego, coś co łączy.
– Globalizacja w formie rozpowszechnianej przez media głównego nurtu, przedstawia kompletnie wypaczony obraz tego, co się rzeczywiście dzieje na świecie. Interpretuje się np. zachodzące na świecie procesy jako wyraz wewnętrznej logiki systemu ekonomicznego, który na drodze „normalnego rozwoju”, musi wejść w fazę nazwaną globalizacją. Tymczasem prawda jest taka, że globalizacja jest ekspansją pewnego modelu ekonomicznego zwanego neoliberalizmem, przyjętego w końcu lat 70. XX wieku w światowych centrach kapitalizmu (w USA Reagana i Wielkiej Brytanii Thatcher), a następnie narzucanego reszcie świata. Mówiąc najkrócej, model ów sprowadza się do dominacji sektora finansowego, prywatyzacji sektora publicznego, koncentracji kapitału, nacisku na obniżanie kosztów pracy, deregulacji handlu i stosunków pracy. Oczywiście powodzenie strategii neoliberalnej jest możliwe tylko pod warunkiem złamania oporu pracowników, a w skali międzynarodowej – podporządkowania krajów Trzeciego Świata. Tak naprawdę zatem, przyczyną globalizacji nie jest jakaś autonomiczna logika ekonomiczna, ale niekorzystne dla pracowników układy sił społecznych, czyli zachwianie stosunków między pracą a kapitałem na korzyść tego ostatniego.

Antyglobaliści i alterglobaliści prezentowani są w mediach jako ludzie niepoważni, bo protestują przeciwko czemuś, z czego sami korzystają. Zarzuca się alterglobalistom, że używają telefonów komórkowych, Internetu czy korzystają z możliwości przemieszczania się po świecie. Tymczasem w swojej książce twierdzi Pan że to mit, że globalizacja nie ma wiele wspólnego z postępem technologicznym.
– Utożsamianie globalizacji z postępem technologicznym, komputeryzacją, informatyzacją, z telefonami komórkowymi to oczywista bzdura. Nowe technologie jedynie współwystępują z globalizacją. Ani jej nie spowodowały, ani nie są jej konsekwencją, można powiedzieć, że są obok niej. Neoliberalny kapitalizm posługuje się nimi dla wzmagania wyzysku pracowników, ale to wyzysk a nie technologia jest tu przyczyną. Jest jeszcze jedna bzdura związana ze słowem globalizacja – przekonanie, że prowadzi ona do zjednoczenia ludzkości w jakiejś pokojowej, globalnej wiosce. Tymczasem dzięki globalizacji świat nie stał się ani bezpieczniejszy, ani bardziej zjednoczony. Nie powstała żadna globalna wioska, czy globalna demokracja. Nic takiego się nie dzieje. Co więcej nierówności społeczne stale się zwiększają, a udział krajów Trzeciego Świata w rynku światowym zmniejszył się od lat 60. o połowę. Organizacje takie jak WTO czy MFW, reprezentujące interesy wielkiego kapitału z USA, trąbią o liberalizacji handlu, ale w rzeczywistości zmuszają do likwidacji barier celnych jedynie kraje Trzeciego Świata, gdy tymczasem bogata Północ tego nie robi. Od 20 lat na świecie trwa proces, który do istniejących wcześniej podziałów dodaje nowe. Świat nigdy nie był tak podzielony, jak dziś, przepaść między bogatymi a biednymi nigdy nie była tak wielka, jak teraz. W rzeczywistości to właśnie alterglobaliści są zwolennikami zjednoczenia świata, obalenia granic, uniwersalizacji praw człowieka i zasypania przepaści między centrami i peryferiami globalnego systemu.

Wielu Polaków wciąż uważa, że ich globalizacja nie dotyczy.
– Po obaleniu Muru Berlińskiego Polska znalazła się w zasięgu oddziaływania neoliberalnego modelu gospodarczego. W odróżnieniu od wielu krajów na Zachodzie, które po roku 1945 zbudowały porządek społeczny oparty na kompromisie pomiędzy pracą a kapitałem, w Polsce od razu przeskoczyliśmy do budowy czegoś, co dzisiaj próbuje się narzucić także społeczeństwom zachodnim. Neoliberalizm, który tam zagraża społeczeństwom dobrobytu u nas stanowi fundament restauracji kapitalizmu. Z tego powodu Polska powraca dziś na pozycję bliskiej peryferii systemu kapitalistycznego. Powraca, bo zawsze – czyli od wieku XVI – taka była nasza pozycja w systemie.

Jesteśmy bardziej amerykańscy od Amerykanów?
– Tak, bo to z czym mamy dzisiaj do czynienia w Polsce, jest zaimportowanym modelem amerykańskim. Nie realizujemy go wyłącznie pod naciskiem Stanów Zjednoczonych. Ten model odpowiada też wielkiemu kapitałowi finansowemu Unii Europejskiej. Reżim ekonomiczny, który jest wdrażany w Polsce od 1989 roku, opiera się na dominacji kapitału finansowego i inwestycjach zagranicznych (przede wszystkim finansowych), a społecznie na interesach burżuazji finansowej. Neoliberalną restrukturyzację polskiej gospodarki można porównać do tego, co się dzieje w Brazylii czy innych krajach Trzeciego Świata. Prawie wszystkie problemy jakie dotykają te państwa występują też u nas, choć rozwarstwienia społeczne nie są w Polsce jeszcze tak duże. Polska zbliża się jednak wyraźnie do standardów społecznych właściwych Ameryce Łacińskiej. Coraz więcej ekonomistów i socjologów mówi o latynizacji polskiego społeczeństwa. Zresztą nie tylko polskiego, bo wszystkich społeczeństw Europy Wschodniej.

Jakie są tego skutki?
– Rosnące rozwarstwienia społeczne, zamrożenie realnych płac – dziś płace w Polsce są na poziomie Brazylii!. Poza tym atak na zdobycze świata pracy, prywatyzacja usług publicznych. Gospodarka znalazła się pod kontrolą kapitałów zagranicznych. Towarzyszą temu zjawiska takie jak wzrost poczucia niepewności i zagrożenia, brak zaufania do instytucji demokratycznych, rozkwit przestępczości i korupcji na wszystkich szczeblach władzy, narastanie przemocy w stosunkach międzyludzkich i międzyklasowych.

Większość ekonomistów i mediów przekonuje, że jesteśmy gospodarczym tygrysem Europy.
– W Polsce zapanowała mitologia wolnego rynku, którego przecież na świecie nie ma. Model ekonomiczny, jaki jest u nas wdrażany zagraża demokracji. Nędza zagraża wolności, jej reprodukowanie powoduje regres instytucji demokratycznych. Większość grup, które są ofiarami neoliberalnej globalizacji, jest pogrążona w apatii politycznej. Dotyczy to przede wszystkim robotników. W Polsce 6 mln ludzi żyjących na granicy minimum biologicznego, nie będzie głosować na kogokolwiek w nadchodzących wyborach. Żadna partia nimi się nie interesuje, nawet lewicowa. To są ludzie poza „rynkiem” politycznym. Ta grupa będzie się stale zwiększać. Tymczasem tego rodzaju problemy niemal nie istnieją w polskim dyskursie publicznym. Wydaje się, że przyczyna tej ślepoty leży w hegemonii ideologicznej sprawowanej przez neoliberalną prawicę. Kontroluje ona język debat publicznych. Język rynkowego fundamentalizmu jest jedynym, w którym media i politycy (także lewicowi) opisują procesy społeczne w Polsce. Efekt jest taki, że nikt nie próbuje nawet podważyć poglądu, że mniejsze podatki będą lepsze dla gospodarki. To jest bardzo kontrowersyjna teza, która w latach 70. w Europie Zachodniej wykluczałaby człowieka z towarzystwa, a u nas sprzedawana jest jako coś oczywistego. Tak jest też z cięciami w sferze socjalnej, liberalizacją kodeksu pracy, czy prywatyzacją. W kontekście historycznym twierdzenia, że prywatyzacja i liberalizacja to podstawa gospodarczych sukcesów są totalnymi absurdami, ponieważ cała infrastruktura cywilizacyjna społeczeństw zachodnich powstała dzięki aktywności państw i inwestycjom publicznym.

Kapitalizm powstał wbrew państwom czy dzięki nim?
– Powstał dzięki takim państwom jak Wielka Brytania czy Francja. Jego historia jest nierozerwalnie związana z historią nowoczesnych państw i wsparciem udzielanym przez nie pewnej klasie społecznej trzymającej w rękach kapitał.

Mówiąc o globalizmie mamy wrażenie, że jest to proces stosunkowo świeży, który ma kilkanaście lat. Pan przekonuje, że początki globalizmu sięgają Komuny Paryskiej.
– Nawet znacznie wcześniej. Kapitalizm zawsze był systemem globalnym. Od czasów swych narodzin w XV wieku, jego istotną cechą była ekspansja. Europa od tego wieku dokonuje militarnego podboju reszty świata, a później narzuca ekonomiczne reguły, które nazywa się rynkiem. Za ekspansją kapitalizmu idzie brutalna siła wojskowa i siła wielonarodowych korporacji. Tak dzieje się od czasów Kompanii Wschodnioindyjskiej, która w XVIII wieku była czymś w rodzaju dzisiejszego Hulliburtona. Jak słusznie zauważył felietonista „New York Timesa”, Thomas Friedman, nie byłoby siły McDonald’sa, gdyby nie siła McDonella Douglasa i jego samolotów bojowych. To jest nierozerwalny związek. Tezy, że globalizacja jest rozkwitem wolnego rynku obalającego wszystkie granice, który wymyka się wszelkiej kontroli, są nieprawdziwe. Jest zupełnie odwrotnie. Mamy do czynienia ze wzmożoną kontrolą pewnego segmentu rynku światowego nad całą resztą. Jak szczerze wyznał Henry Kissinger „globalizacja to tylko inna nazwa dominacji USA”. Co więcej po 1989 roku obserwujemy postępującą militaryzację ładu światowego przez jego amerykańskiego hegemona. Rośnie liczba konfliktów zbrojnych z udziałem Stanów Zjednoczonych. Mieliśmy interwencje w Panamie, Zatoce, na Haiti, w Somalii, Jugosławii, Kosowie, dziś mamy wojny w Afganistanie i Iraku, a już słyszymy pogróżki pod adresem Syrii i Iranu. Oczywiście w 500-letniej historii kapitalizmu było kilka fal globalizacji. Najbliższa nam czasowo i najbardziej podobna strukturalnie miała miejsce na przełomie XIX i XX wieku. Pod względem gospodarczym koniec wieku XIX to wzrost udziału giełdy i spadek znaczenia produkcji imperium brytyjskiego – ówczesnego lidera systemu światowego. Także dzisiaj jednym z wyznaczników neoliberalnej polityki jest przenoszenie akcentu z produkcji przemysłowej na rynek finansowy. Kilkanaście lat po Komunie Paryskiej w świecie kapitalistycznym doszło do przyspieszenia kolonizacji Afryki, Azji i wzrostu rywalizacji imperiów, czego efektem był wybuch I wojny Światowej. Dzisiaj mamy do czynienia z wojną przeciwko terroryzmowi. Jest to wojna prewencyjna, czyli taka, której ofiarą może byś każdy. Nie wiadomo dokładnie z kim ona jest prowadzona i na jakiej zasadzie dobiera się ofiary.

Świat się zmienił po 11 września 2001 roku?
– W żadnym razie. W dzień zamachów w krajach Trzeciego Świata umarło z głodu ponad 20 tys. dzieci. Tak dzieje się codziennie od wielu lat i 11 września nic tu nie zmienił. Także wojny Busha juniora nie wprowadzają jakiejś nowej jakości, bo jak już wspominałem militaryzacja ładu światowego rozwija się od początku lat 90.

Nie ma żadnej nadziei w globalizacji?
– Neoliberalny kapitalizm jest zaprzeczeniem jakichkolwiek nadziei. Pokazuje to dobitnie dotychczasowa historia. Globalizacja neoliberalna stanowi reakcję na długotrwały kryzysu światowej gospodarki, który zaczął się pod koniec lat 60. XX wieku. W latach 60. gospodarka światowa rozwijała się w tempie 6 – 7 proc. rocznie. Od końca lat 60. już tylko w tempie 2 – 3 proc. rocznie. Ten kryzys ciągle trwa. To jest też główna przyczyna dla której sięgnięto po model finansowy, który pozwala na zwiększenie zysków. Jeżeli jednak zwiększa się zyski przy ograniczonej stopie wzrostu gospodarczego, to znaczy, że nie pochodzą one z akumulowania bogactwa, tylko z redystrybucji bogactw, czyli przesunięcia pieniędzy, które szły na usługi publiczne i płace do kieszeni zarządów wielkich firm finansowych. Taka praktyka to zaledwie zarządzanie kryzysem a nie wychodzenie z niego. Neoliberalizm nie daje nadziei zarówno w Trzecim, jak i w pierwszym świecie. W USA płace dla 80 proc. zatrudnionych są zamrożone i realnie spadają. Przepaść pomiędzy najbogatszymi a najbiedniejszymi stale rośnie. Pogłębia się nie tylko podział na coraz bogatsze centrum i coraz biedniejsze peryferie systemu. W USA, dzisiaj, menadżer zarabia 531 razy więcej niż robotnik. W latach 60. zarabiał ponad 40 razy więcej. To obrazuje istotę modelu neoliberalnego. Pieniądze, które szły na masę płacową, powszechne ubezpieczenia i publiczne usługi przechwytywane są teraz przez zarządy i akcjonariuszy wielkich korporacji. Problemem jest również to, że ten model nie radzi sobie z bezrobociem. Miejsca pracy, które się dzisiaj tworzy są wyzute z wszelkich treści społecznych. Jeżeli ktoś miał pracę na Zachodzie w latach 60. czy 70., to zarabiał tyle, że mógł co roku wymieniać telewizor czy lodówkę. Pracować znaczyło nie byś biednym. Dzisiaj już tak nie jest. Można mieć pracę i być biedakiem. W Niemczech, w ramach Agendy 2010 realizuje się pomysł zmuszania bezrobotnych do podejmowania pracy za poniżej 400 euro miesięcznie, bo powyżej tej kwoty pracodawcy są zmuszeni odprowadzać podatki i ubezpieczać pracownika. W USA jest podobnie. Tam parę milionów osób pracuje kilkanaście godzin dziennie po to, by otrzymać talony na darmowe obiady. Naomi Klein opisuje mechanizm uelastycznienia stosunków pracy, który prowadzi do zatrudniania w niepełnym wymiarze godzinowym. Oznacza to, że zatrudnia się nie na 40 godzin, ale na 39 godzin. Ta jedna godzina różnicy jest dla pracodawców kluczowa, bo pracownik zatrudniony na 39 godzin w tygodniu nie ma już żadnych praw. Tak pracuje mnóstwo ludzi. W USA niemal 40 proc., a w Europie 30 proc. wszystkich zatrudnionych, stanowią pracownicy nieregularni. Zarabiają mniej o 20 – 30 proc. od zatrudnionych na normalne umowy o pracę. W Trzecim Świecie ponad 70 proc. pracujących jest zatrudniona na zasadach elastycznych. Pojawienie się wielomilionowych rzesz pracujących biedaków to zupełnie nowe wyzwanie społeczne, z którym nie radzą sobie gremia w rodzaju G-7 czy Davos. Bez przesady można za Samirem Aminem powiedzieć, że to nowa kwestia robotnicza.

Mieszkam w dzielnicy, w której obok szarych bloków wyrosło kolorowe osiedle, odgrodzone od reszty wysokim murem. Codziennie widzę, jak dwudziestoparoletni chłopcy, synowie robotników dawnej Huty Warszawa, stoją pod sklepem i obserwują, jak otwiera się brama tego osiedla, z której wyjeżdżają drogie samochody. Oni nie mają pracy, perspektyw. Czy może dojść do groźnego w skutkach wybuchu frustracji?
– Strumienie redystrybucji odwracają się i coraz więcej ludzi znajduje się w gorszej sytuacji, natomiast do kieszeni elit napływają coraz większe zyski. To odbija się nawet w strukturze urbanistycznej miast. Widać to szczególnie w USA, ale nawet u nas pojawiły się zamknięte osiedla dla elit. W takich mieszka w Stanach 30 mln ludzi. To są grupy niezainteresowane funkcjonowaniem demokracji. Mają wszystko prywatne – szkoły, opiekę medyczną, ochronę. Żyją w enklawie i na razie nikt im nie zagroził. Jednak rozpad społeczeństw, na coraz większą rzeszę biedaków i coraz mniejszą grupę bogatych, musi mieć jakieś skutki społeczne. Było to widać w Argentynie kilka lat temu. To może nastąpić również w Polsce. Aby temu zapobiec, trzeba odejść od modelu neoliberalnego

Co to da?
– Byłoby to korzystne nie tylko dla tych, którzy dzisiaj najbardziej cierpią, ale także dla samych dysponujących i zarządzających kapitałem. Ci ostatni zyskaliby większe poczucie bezpieczeństwa. Nie musieliby się bać, że jeżeli przypadkowo staną swoim luksusowym samochodem na drodze, to ktoś może ich nawet zabić. Tak jest w krajach Trzeciego Świata.

Problem w tym, że w społeczeństwie kapitalistycznym władza opiera się na chęci zysku.
– To jest niestety logika krótkoterminowa i całkowicie odporna na racjonalne argumenty. Jedynie nacisk sił społecznych może tę logikę ograniczyć. Pamiętajmy, że do tego, aby powstało państwo bezpieczeństwa socjalnego na Zachodzie po II wojnie Światowej, trzeba było Komuny Paryskiej, Rewolucji Październikowej, I i II wojny światowej, rewolucji w Meksyku, w Chinach, w Hiszpanii, na Węgrzech, czyli kilkudziesięciu milionów ofiar. Trzeba było takiego upustu krwi, żeby nauczyć elitę kapitalistyczną racjonalnego podejścia do kwestii redystrybucji społecznie wytwarzanego bogactwa. Nie wiem czy dzisiaj, godząc się na model neoliberalny nie wracamy do sytuacji, kiedy trzeba będzie zapłacić wielką cenę za zbudowanie czegoś lepszego. Dlatego w ruchu alterglobalistycznym widzę nadzieję dla świata. On próbuje odeprzeć ofensywę żądnego zysków kapitału zanim będzie za późno.

Bezpieczny jest np. szwedzki model państwa opiekuńczego.
– Ten model funkcjonuje znakomicie i działa wbrew wszelkim regułom głoszonym przez takich znawców światowej ekonomii, jak Leszek Balcerowicz. Kraje skandynawskie robią wszystko to, czego Balcerowicz i jemu podobni odmawiają Polsce. Dzięki temu Szwedzi czy Finowie uzyskują wszystko to, czego my uzyskać nie możemy. Mają najbardziej innowacyjne i konkurencyjne gospodarki na świecie, nie zbijając kosztów pracy, a zwiększając je. Nie ograniczają podatków, a je podnoszą. W Skandynawii mamy do czynienia z inwestowaniem w społeczeństwo na dłuższą metę, co sprawia, że jest ono bogatsze i lepiej się rozwija.

To dlaczego ten model dotyczy tak niewielkiej części Unii Europejskiej?
– Skandynawia jest na marginesie Unii głównie z powodów politycznych. Jej sukcesy gospodarcze nie przekładają się na jej siłę rażenia, mimo że neoliberałowie wmawiają nam, że w kapitalizmie decyduje czysty rachunek ekonomiczny. Na przykładzie Szwecji widać, że w rzeczywistości jest zupełnie inaczej.

Czołgów nie mają?
– Decyduje tutaj brutalna władza polityczna. Stany Zjednoczone są potężnym imperium, które może narzucić swój model. Szwecja nie jest takim imperium i nie może narzucić swojego modelu, choć ten jest dla świata korzystniejszy. Stalin kiedyś pytał ile dywizji ma papież. Dziś można sparafrazować to w odniesieniu do modelu skandynawskiego. No bo ile dywizji ma taka Szwecja?

Tak jak u nas prawie nic nie działa sprawnie, tak w Szwecji, w której przez pół roku mieszkałam, wszystko działa, od komunikacji miejskiej zaczynając, na służbie zdrowia kończąc.
– Często mówi się, że Szwedów na to stać, bo są bogaci. Ale społeczeństwa skandynawskie w pierwszej połowie XX wieku były w znacznie gorszej sytuacji niż Polska. To właśnie bieda i zagrożenie rewolucją społeczną w latach 30., kiedy Szwecja znajdowała się na krawędzi wojny domowej, zmusiły tamtejsze elity do zmian i wdrażania systemu państwa opiekuńczego. Każdy biedny kraj może pójść w tę stronę, tylko trzeba do tego zmusić elity.

Jaka jest polska elita?
– To elita kraju zależnego, mającego pozycję peryferyjną w systemie światowym. Ma ona charakter kompradorski, co oznacza, że związana jest bardziej z interesami kapitałów pochodzących z imperiów centralnych niż z interesami społeczeństwa polskiego.

To prowadzi do takiej sytuacji, że w Szwecji mamy obywateli, a w Polsce konsumentów?
– Rozumiem, że użyła pani pojęcia konsument w znaczeniu politycznym, czyli na określenie odpolitycznionej jednostki, która nie ma żadnego udziału w kreowaniu rzeczywistości społecznej, a tylko reaguje na to, co zostaje jej narzucone z góry, ulegając temu, co Guy Debord nazwał kapitalistycznym imperium bierności. Zjawisko to ma też swą drugą stronę w postaci postępującej alienacji władzy. Coraz większą popularność w szeregach establishmentu zdobywa ostatnio idea „demokracji o małej intensywności”. Wedle niej tradycyjną demokrację należałoby zastąpić władzą kompetentnych technokratów, którzy zarządzaliby zasobami ludzkimi i dbali o stabilność systemu. Jako tacy byliby „odpolitycznieni”, co oznacza, że nie odpowiadali by przed obywatelami, lub też ich odpowiadzialność byłaby znacznie ograniczona. To wyjątkowo niebezpieczna tendencja, bo uderza w samo sedno demokracji, którym jest przecież społeczna kontrola nad władzą.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w "Impulsie" (nr 26) - dodatku do "Trybuny".