2008-04-01 14:01:09
Jakub Majmurek:
Porozmawiajmy dziś o kiczu. Jest to termin przywołujący właściwie nieskończoną liczbę definicji; kicz jako symulacja prawdziwego wysiłku twórczego, kicz jako sztuka stojąca na swojej czysto estetycznej stronie, kicz jako kraina gdzie panuje dyktatura serca, etc. Wszystkie te definicje łączy to, że przeciwstawiają kicz „prawdziwej sztuce”, łącząc przy tym na ogół dystynkcję estetyczną z dystynkcją klasową. Czy można wobec tego bronić kiczu? Myślę, że tak, pod warunkiem, że jest on zamierzony, że staje się i dla twórców kultury i jej odbiorców świadomym środkiem wyrazu, tak jak dzieje się to na przykład w filmach Almodovara. Kicz staje się wtedy subwersywny, podważa obowiązujące kody, hierarchie estetyczne i stojące za nimi klasowe różnice. Nawet jeśli nie jest używany świadomie przez twórców może w rękach odbiorców stać się fenomenem czysto ludycznym, odsyłającym do jednego ze źródeł sztuki w ogóle, jaką była zabawa. Kicz staje się wtedy tą sztuką, która wyzwala odbiorcę, pozwala mu na nieskończoną aktywność semantyczną, nadawanie produktowi kulturowemu dowolnych znaczeń. Jak myślisz, czy w Polsce możemy znaleźć dziś tak rozumiany kicz?
Katarzyna Szumlewicz:
Pewnie można go znaleźć, a już na pewno wyzyskać we wspomniany przez Ciebie sposób, czego przykładem jest chociażby obecna moda na „polskie ejtisy”, takie jak piosenki Zdzisławy Sośnickiej czy Bajmu z czasów mojego dzieciństwa. Wydaje mi się jednak , że dzisiaj w Polsce dominuje kicz zgoła odmienny, nie mający nic wspólnego z subwersywnością, plebejskością czy przekorą. Mam na myśli kicz podniosły i patetyczny, wyrażający niemal wprost interes panowania, nie sprzeciwu wobec niego. Weźmy ogromnie popularne, stylizujące się na muzykę poważną - i biorące z niej samo klasowe zadęcie - tak zwane oratoria Piotra Rubika. Zarzuca mu się, że jest drugim Michałem Wiśniewskim, czyli plebejską karykaturą tego co cieszy się przywilejem elitarności; powiedzmy, koncertów Pendereckiego. Tymczasem Rubik nieświadomie obnaża całe przeciwieństwo wysokiej sztuki i niskiej rozrywki, obnaża - by tak rzec - jego kiczowatość.
JM:
Jasne, ciężko jest bronić Rubika. Kicz o którym mówisz, ukrywający, że jest kiczem i aspirujący do kultury wysokiej wraz ze stojącymi za nią hierarchiami klasowymi jest w Polsce silnie obecny. Rubik to jego doskonały przykład. Jego muzyka, choć funkcjonuje w obiegu produkcji przemysłowej, muzyki radiowej jest przy tym sprzedawana i konsumowana jako „sztuka wysoka”, która zstąpiła do świata pop. Kłopot z Rubikiem jest taki, że jako pop jest do niczego przez swoje zadęcie, a jako muzyka „poważna” nie spełnia elementarnych warunków, bo nie można na poważnie dziś pisać muzyki tak jak on to robi. Przy tym jest to muzyka, które trafia nie tylko w zapotrzebowanie klas niewykształconych, ale także elit, przynajmniej politycznych: oratoria u Rubika zamawiają władze Kielc, Gorzowa czy nawet Krakowa. W telewizji jego muzyka jest prezentowana tam, gdzie powinien być emitowany Mahler, Stockhausen czy choćby Monteverdi. Ale przy tym zadać sobie trzeba pytanie skąd wziął się Rubik? Kiedyś w Gazecie Wyborczej był tekst, nieśmiało sugerujący tezę, którą teraz wypowiem głośno; Rubik wziął się ze „zdrady” polskich kompozytorów, którzy odeszli od awangardy, od eksperymentu, od stawiania publiczności przed estetycznymi wyzwaniami na rzecz gładkiej konfekcji idealnie nadającej się na papieskie msze czy uroczystości na kilkusetlecia miast. Czołowym przykładem tej zdrady jest dla mnie Penderecki, od „Trenu ofiarom Hiroszimy”, czy „Diabłów z Louden” do pompatycznych „Siedmiu bram Jerozolimy” - gładkiej muzyki dla klas aspirujących tu do wielkiej burżuazji, sąsiadów kompozytora z Woli Justowskiej. Rubik bierze się gdzieś z późnego Pendereckiego, z „Misa Pro Pace” Kilara, czy nawet III Symfonii Góreckiego. I tak jest, jak sądzę z tym naszym podniosłym kiczem, on wynika z nędzy naszej kultury „wysokiej”, popadającej w tani patos, płaczącej nad „papieżem Polakiem”, czy budującej mit II Rzeczypospolitej. Ten kicz jest bardziej skuteczny w dostarczaniu bezrefleksyjnego patosu od poprzedzającej go kultury wysokiej, która go spłodziła.
KSz:
Moim zdaniem zjawisko, na które zwracasz uwagę nie sprowadza się do muzyki. Ten sam typ "wrażliwości” dostrzegam w zupełnie innej gałęzi sztuki użytkowej, a mianowicie w swoistej architekturze polskich świątyń, zbudowanych w Polsce po wojnie, a zwłaszcza w okresie od lat 80. do dzisiaj. Widzę tu to samo: pustą, nadętą wzniosłość, ciężki, przytłaczający ogrom zastępujący jakąkolwiek treść. Jednocześnie polskie kościoły swoim wyglądem potwierdzają co napisałeś w swoim tekście „Uciec z Keralilii": konformizm, siłę społecznej presji jako jedyna zasadę spajającą wspólnotę wiernych. No, może nie jedyną, jest jeszcze pycha zarządzającej nią władzy, której nikt nie ma prawa się sprzeciwić. Do czego zmierzam? Dla mnie muzyka Rubika i zjawiska jej pokrewne więcej mają wspólnego z zarządzaną przez media i doskonale zintegrowaną z rynkiem polską religijnością niż z muzyką disco polo.
JM:
Architektura sakralna jest w Polsce dość straszna, najbardziej mnie przeraził kościół, który widziałem w Opolu pod jednym z supermarketów, wyglądał jak jakiś gigantyczny grobowiec. I rzeczywiście, kościoły wkrótce będą je jeszcze bardziej przypominać, hierarchia bowiem przeinwestowała, pobudowała wielkie świątynie, które coraz bardziej ciężko będzie zapełnić ludźmi. Kościół ma problem z architekturą, z modernizmem, zwłaszcza w Polsce, bo we Francji pozwolono Le Corbusierowi zbudować ciekawe rzeczy, w Brasilii jest genialna katedra Niemeyera etc. Ale jak to wygląda u nas, pokazują spory wokół świątyni opatrzności bożej. Przedstawiony został ciekawy, nowatorski projekt, który wygrał konkurs, ale nie spodobał się Glempowi, który zastąpił go Licheniem 2. I to jest problem z tym podniosłym kiczem, on jest bardzo konserwatywny, wypływa z jakiegoś estetycznego odrzucenia wszystkiego co zaszło w sztuce europejskiej od czasu Duchampa. Tak jakby świadomość estetyczna Polaków zatrzymała się gdzieś na impresjonizmie w malarstwie, a w muzyce jeszcze przed Wagnerem. Potwierdza to także architektura mieszkalna. W bogatych podkrakowskich miejscowościach pełno jest domków imitujących polski dworek, z kolumienkami itd.; modernizm jest śladowo obecny. Ta sztuka kiczowatego patosu jest także - w przeciwieństwie do disco polo, stanowiącego uczciwą, plebejską rozrywkę - formą klasowej dystynkcji, stąd na tych pseudodworkach z końca lat dziewięćdziesiątych widnieją jakieś niby szlacheckie herby, oznaczające poszukiwanie adekwatnych form estetycznych w feudalnej przeszłości.
KSz:
W moim odczuciu najbardziej przerażający kościół znajduje się w Krynicy Górskiej. Zbudowany jest w kształcie gigantycznej łodzi, choć można go pomylić z basenem przeznaczonym na szkolenie dla armii. Góruje on nad piękną uzdrowiskową miejscowością a jest tak wielki, że chyba wszyscy jego mieszkańcy swobodnie mogliby się w nim zmieścić. Trudno mi użyć wobec tej architektury innego przymiotnika niż „totalitarna”. Przy tym nie jest nawet funkcjonalna, co by to nie miało znaczyć w przypadku świątyni. Estetyka owego kościoła stanowi adekwatne odbicie polskiej religijności, podobnie jak imitacje polskiego dworku wyrażają pragnienia i potrzeby rozbudzone w okresie transformacji. Są one zarazem konsumpcyjne i konserwatywne, jak Rubik, który wyraża niedosiężną, pustą wzniosłość jednocześnie w wywiadach z dumą opisując swoje inwestycje w PR, takie jak np. gimnastyka odchudzająca czy farbowanie włosów. Co zresztą stanowczo nie jest w nim najgorsze.
JM:
Agata Bielik-Robson zauważyła, że mentalna formacja, która stanowi zaplecze społeczne PO to taka współczesna połaniecczyzna; msza i perkaliki. Zjawiska, które właśnie omawiamy są tego wyrazem. Fenomenem, w którym się to wszystko zaczęło skupiać był kult papieża Polaka. Sam Wojtyła, trochę jak Rubik, przedstawiać się umiał zręcznie i jako wielki filozof (którym nie był), prorok, duchowy przywódca, a nawet poeta (zresztą w „Tryptyku świętokrzyskim” Rubika jest pełno cytatów z JP 2, zwłaszcza z „Tryptyku rzymskiego”), a przy tym sprzedawał się jak gwiazda pop, zarządzał swoją marką jak produktem popkultury. Wygłosił kazanie i machnął ciupażką, napisał coś o Schelerze i sfilmował się na nartach etc. Także jego śmierć zmieniona została w spektakl dokładnie w tej samej estetyce, który uruchomił spektakl na żywo na ulicach. Zaryzykowałbym tezę, że Jan Paweł II jest więc ojcem tej estetyki, o której tu mówimy. Zresztą wyprodukowany przez Mediaset, stację Berlusconiego, serial o nim, w ten styl się idealnie wpisuje.
KSz:
Co do papieża jako ojca kiczowato wzniosłej estetyki, pełna zgoda. Nie byłabym jednak do końca pewna, czy za PO stoją msza i perkaliki. A nie przypadkiem cynizm i manipulacja? Bielik-Robson z wyżyny prawdziwej elity piętnuje zły gust jako taki, podczas gdy problemem nie jest on sam tylko cały kontekst, całe przeciwstawienie, w jakim się sytuuje. Szczególnie w przypadku PO mamy do czynienia z bardzo klarowną bazą ekonomiczną, której taka a nie inna nadbudowa ogromnie pasuje. Wspominałam o konformizmie, odzwyczajaniu od myślenia. Podniosły kicz jest jego wyrazem i jednocześnie pogrąża w bezmyślności: braku buntu lub buncie w myśl prądów wstecznych. Oczywiście, cenię nawet elitarną krytykę rzeczy uwłaczających smakowi. Moim ideałem byłaby jednak krytyka wychodząca z nieco innych założeń, kwestionująca nie tylko patetyczny kicz, ale podająca w wątpliwość również pogardę świetnie wykształconych elit dla zjawisk stanowiących marną podróbkę ich „prawdziwej” kultury.
JM:
To jak myślę powinno być zadanie dla lewicy. Dostrzeżenie w tej kulturze, w kulturze w ogóle sfery politycznej i dla polityki znaczącej. Estetyka nie jest politycznie niewinna.
KSz:
I dobrze, że nie jest niewinna. Niewinność to... kicz!
Porozmawiajmy dziś o kiczu. Jest to termin przywołujący właściwie nieskończoną liczbę definicji; kicz jako symulacja prawdziwego wysiłku twórczego, kicz jako sztuka stojąca na swojej czysto estetycznej stronie, kicz jako kraina gdzie panuje dyktatura serca, etc. Wszystkie te definicje łączy to, że przeciwstawiają kicz „prawdziwej sztuce”, łącząc przy tym na ogół dystynkcję estetyczną z dystynkcją klasową. Czy można wobec tego bronić kiczu? Myślę, że tak, pod warunkiem, że jest on zamierzony, że staje się i dla twórców kultury i jej odbiorców świadomym środkiem wyrazu, tak jak dzieje się to na przykład w filmach Almodovara. Kicz staje się wtedy subwersywny, podważa obowiązujące kody, hierarchie estetyczne i stojące za nimi klasowe różnice. Nawet jeśli nie jest używany świadomie przez twórców może w rękach odbiorców stać się fenomenem czysto ludycznym, odsyłającym do jednego ze źródeł sztuki w ogóle, jaką była zabawa. Kicz staje się wtedy tą sztuką, która wyzwala odbiorcę, pozwala mu na nieskończoną aktywność semantyczną, nadawanie produktowi kulturowemu dowolnych znaczeń. Jak myślisz, czy w Polsce możemy znaleźć dziś tak rozumiany kicz?
Katarzyna Szumlewicz:
Pewnie można go znaleźć, a już na pewno wyzyskać we wspomniany przez Ciebie sposób, czego przykładem jest chociażby obecna moda na „polskie ejtisy”, takie jak piosenki Zdzisławy Sośnickiej czy Bajmu z czasów mojego dzieciństwa. Wydaje mi się jednak , że dzisiaj w Polsce dominuje kicz zgoła odmienny, nie mający nic wspólnego z subwersywnością, plebejskością czy przekorą. Mam na myśli kicz podniosły i patetyczny, wyrażający niemal wprost interes panowania, nie sprzeciwu wobec niego. Weźmy ogromnie popularne, stylizujące się na muzykę poważną - i biorące z niej samo klasowe zadęcie - tak zwane oratoria Piotra Rubika. Zarzuca mu się, że jest drugim Michałem Wiśniewskim, czyli plebejską karykaturą tego co cieszy się przywilejem elitarności; powiedzmy, koncertów Pendereckiego. Tymczasem Rubik nieświadomie obnaża całe przeciwieństwo wysokiej sztuki i niskiej rozrywki, obnaża - by tak rzec - jego kiczowatość.
JM:
Jasne, ciężko jest bronić Rubika. Kicz o którym mówisz, ukrywający, że jest kiczem i aspirujący do kultury wysokiej wraz ze stojącymi za nią hierarchiami klasowymi jest w Polsce silnie obecny. Rubik to jego doskonały przykład. Jego muzyka, choć funkcjonuje w obiegu produkcji przemysłowej, muzyki radiowej jest przy tym sprzedawana i konsumowana jako „sztuka wysoka”, która zstąpiła do świata pop. Kłopot z Rubikiem jest taki, że jako pop jest do niczego przez swoje zadęcie, a jako muzyka „poważna” nie spełnia elementarnych warunków, bo nie można na poważnie dziś pisać muzyki tak jak on to robi. Przy tym jest to muzyka, które trafia nie tylko w zapotrzebowanie klas niewykształconych, ale także elit, przynajmniej politycznych: oratoria u Rubika zamawiają władze Kielc, Gorzowa czy nawet Krakowa. W telewizji jego muzyka jest prezentowana tam, gdzie powinien być emitowany Mahler, Stockhausen czy choćby Monteverdi. Ale przy tym zadać sobie trzeba pytanie skąd wziął się Rubik? Kiedyś w Gazecie Wyborczej był tekst, nieśmiało sugerujący tezę, którą teraz wypowiem głośno; Rubik wziął się ze „zdrady” polskich kompozytorów, którzy odeszli od awangardy, od eksperymentu, od stawiania publiczności przed estetycznymi wyzwaniami na rzecz gładkiej konfekcji idealnie nadającej się na papieskie msze czy uroczystości na kilkusetlecia miast. Czołowym przykładem tej zdrady jest dla mnie Penderecki, od „Trenu ofiarom Hiroszimy”, czy „Diabłów z Louden” do pompatycznych „Siedmiu bram Jerozolimy” - gładkiej muzyki dla klas aspirujących tu do wielkiej burżuazji, sąsiadów kompozytora z Woli Justowskiej. Rubik bierze się gdzieś z późnego Pendereckiego, z „Misa Pro Pace” Kilara, czy nawet III Symfonii Góreckiego. I tak jest, jak sądzę z tym naszym podniosłym kiczem, on wynika z nędzy naszej kultury „wysokiej”, popadającej w tani patos, płaczącej nad „papieżem Polakiem”, czy budującej mit II Rzeczypospolitej. Ten kicz jest bardziej skuteczny w dostarczaniu bezrefleksyjnego patosu od poprzedzającej go kultury wysokiej, która go spłodziła.
KSz:
Moim zdaniem zjawisko, na które zwracasz uwagę nie sprowadza się do muzyki. Ten sam typ "wrażliwości” dostrzegam w zupełnie innej gałęzi sztuki użytkowej, a mianowicie w swoistej architekturze polskich świątyń, zbudowanych w Polsce po wojnie, a zwłaszcza w okresie od lat 80. do dzisiaj. Widzę tu to samo: pustą, nadętą wzniosłość, ciężki, przytłaczający ogrom zastępujący jakąkolwiek treść. Jednocześnie polskie kościoły swoim wyglądem potwierdzają co napisałeś w swoim tekście „Uciec z Keralilii": konformizm, siłę społecznej presji jako jedyna zasadę spajającą wspólnotę wiernych. No, może nie jedyną, jest jeszcze pycha zarządzającej nią władzy, której nikt nie ma prawa się sprzeciwić. Do czego zmierzam? Dla mnie muzyka Rubika i zjawiska jej pokrewne więcej mają wspólnego z zarządzaną przez media i doskonale zintegrowaną z rynkiem polską religijnością niż z muzyką disco polo.
JM:
Architektura sakralna jest w Polsce dość straszna, najbardziej mnie przeraził kościół, który widziałem w Opolu pod jednym z supermarketów, wyglądał jak jakiś gigantyczny grobowiec. I rzeczywiście, kościoły wkrótce będą je jeszcze bardziej przypominać, hierarchia bowiem przeinwestowała, pobudowała wielkie świątynie, które coraz bardziej ciężko będzie zapełnić ludźmi. Kościół ma problem z architekturą, z modernizmem, zwłaszcza w Polsce, bo we Francji pozwolono Le Corbusierowi zbudować ciekawe rzeczy, w Brasilii jest genialna katedra Niemeyera etc. Ale jak to wygląda u nas, pokazują spory wokół świątyni opatrzności bożej. Przedstawiony został ciekawy, nowatorski projekt, który wygrał konkurs, ale nie spodobał się Glempowi, który zastąpił go Licheniem 2. I to jest problem z tym podniosłym kiczem, on jest bardzo konserwatywny, wypływa z jakiegoś estetycznego odrzucenia wszystkiego co zaszło w sztuce europejskiej od czasu Duchampa. Tak jakby świadomość estetyczna Polaków zatrzymała się gdzieś na impresjonizmie w malarstwie, a w muzyce jeszcze przed Wagnerem. Potwierdza to także architektura mieszkalna. W bogatych podkrakowskich miejscowościach pełno jest domków imitujących polski dworek, z kolumienkami itd.; modernizm jest śladowo obecny. Ta sztuka kiczowatego patosu jest także - w przeciwieństwie do disco polo, stanowiącego uczciwą, plebejską rozrywkę - formą klasowej dystynkcji, stąd na tych pseudodworkach z końca lat dziewięćdziesiątych widnieją jakieś niby szlacheckie herby, oznaczające poszukiwanie adekwatnych form estetycznych w feudalnej przeszłości.
KSz:
W moim odczuciu najbardziej przerażający kościół znajduje się w Krynicy Górskiej. Zbudowany jest w kształcie gigantycznej łodzi, choć można go pomylić z basenem przeznaczonym na szkolenie dla armii. Góruje on nad piękną uzdrowiskową miejscowością a jest tak wielki, że chyba wszyscy jego mieszkańcy swobodnie mogliby się w nim zmieścić. Trudno mi użyć wobec tej architektury innego przymiotnika niż „totalitarna”. Przy tym nie jest nawet funkcjonalna, co by to nie miało znaczyć w przypadku świątyni. Estetyka owego kościoła stanowi adekwatne odbicie polskiej religijności, podobnie jak imitacje polskiego dworku wyrażają pragnienia i potrzeby rozbudzone w okresie transformacji. Są one zarazem konsumpcyjne i konserwatywne, jak Rubik, który wyraża niedosiężną, pustą wzniosłość jednocześnie w wywiadach z dumą opisując swoje inwestycje w PR, takie jak np. gimnastyka odchudzająca czy farbowanie włosów. Co zresztą stanowczo nie jest w nim najgorsze.
JM:
Agata Bielik-Robson zauważyła, że mentalna formacja, która stanowi zaplecze społeczne PO to taka współczesna połaniecczyzna; msza i perkaliki. Zjawiska, które właśnie omawiamy są tego wyrazem. Fenomenem, w którym się to wszystko zaczęło skupiać był kult papieża Polaka. Sam Wojtyła, trochę jak Rubik, przedstawiać się umiał zręcznie i jako wielki filozof (którym nie był), prorok, duchowy przywódca, a nawet poeta (zresztą w „Tryptyku świętokrzyskim” Rubika jest pełno cytatów z JP 2, zwłaszcza z „Tryptyku rzymskiego”), a przy tym sprzedawał się jak gwiazda pop, zarządzał swoją marką jak produktem popkultury. Wygłosił kazanie i machnął ciupażką, napisał coś o Schelerze i sfilmował się na nartach etc. Także jego śmierć zmieniona została w spektakl dokładnie w tej samej estetyce, który uruchomił spektakl na żywo na ulicach. Zaryzykowałbym tezę, że Jan Paweł II jest więc ojcem tej estetyki, o której tu mówimy. Zresztą wyprodukowany przez Mediaset, stację Berlusconiego, serial o nim, w ten styl się idealnie wpisuje.
KSz:
Co do papieża jako ojca kiczowato wzniosłej estetyki, pełna zgoda. Nie byłabym jednak do końca pewna, czy za PO stoją msza i perkaliki. A nie przypadkiem cynizm i manipulacja? Bielik-Robson z wyżyny prawdziwej elity piętnuje zły gust jako taki, podczas gdy problemem nie jest on sam tylko cały kontekst, całe przeciwstawienie, w jakim się sytuuje. Szczególnie w przypadku PO mamy do czynienia z bardzo klarowną bazą ekonomiczną, której taka a nie inna nadbudowa ogromnie pasuje. Wspominałam o konformizmie, odzwyczajaniu od myślenia. Podniosły kicz jest jego wyrazem i jednocześnie pogrąża w bezmyślności: braku buntu lub buncie w myśl prądów wstecznych. Oczywiście, cenię nawet elitarną krytykę rzeczy uwłaczających smakowi. Moim ideałem byłaby jednak krytyka wychodząca z nieco innych założeń, kwestionująca nie tylko patetyczny kicz, ale podająca w wątpliwość również pogardę świetnie wykształconych elit dla zjawisk stanowiących marną podróbkę ich „prawdziwej” kultury.
JM:
To jak myślę powinno być zadanie dla lewicy. Dostrzeżenie w tej kulturze, w kulturze w ogóle sfery politycznej i dla polityki znaczącej. Estetyka nie jest politycznie niewinna.
KSz:
I dobrze, że nie jest niewinna. Niewinność to... kicz!
