No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Ilan Roziner, psycholog społeczny z Izraela - rozmawia Aleksandra Bilewicz.
Brałeś udział w niedawnych protestach na ulicach Tel Awiwu, związanych głównie z postulatami lokatorskimi - również w marszu liczącym 150 tysięcy osób, największym od lat w Izraelu. Czy mógłbyś opisać to wydarzenie?
To było jedno z moich najwspanialszych doświadczeń w ostatnich latach. Po pierwsze, demonstracja była bardzo duża. 150 tysięcy osób - a podejrzewam, że w rzeczywistości protestujących było jeszcze więcej - to ogromna liczba, jak na kraj liczący siedem i pół miliona obywateli. Maszerowaliśmy spod teatru narodowego Habima do Muzeum Telawiwskiego: odległość 1300 metrów przemierzyliśmy w niemal dwie godziny, tłumy nadchodziły z każdej strony i blokowały ulice. Czułem przede wszystkim dumę: po raz pierwszy od wielu lat byłem dumny, że jestem Izraelczykiem. Choć wokół mnie były te same twarze, jakie zwykle widzi się na lewicowych demonstracjach, to jednak tym razem czuło się w powietrzu coś innego, nowego. W marszu szli w większości młodzi, wykształceni i po prostu piękni ludzie: miło było patrzeć na ich twarze. Na ulicach było bardzo głośno: demonstranci wykrzykiwali slogany, grali na instrumentach muzycznych, nawet na garnkach - co przypominało argentyńskie protesty. W powietrzu czuło się gniew, ale absolutnie żadnej przemocy. Niezwykle pomysłowe hasła skandowane i wypisane na transparentach przepełnione były poczuciem humoru. I to było wyraźnie widoczne, że po raz pierwszy od wielu lat przyzwoici ludzie zjednoczyli się w imię podstawowych i jasnych postulatów, które dotąd nie zostały wypowiedziane.
Uczestnicy protestu i ci, którzy wyrażają dla niego poparcie, to ludzie o zróżnicowanym statusie społecznym i o różnych sympatiach politycznych. W niedawnym artykule w "Ha’aretz" Amos Oz opisuje ruch jako przejaw odnowy braterstwa i solidarności w Izraelu. Czy sądzisz, że ruch ten może spowodować prawdziwą i trwałą zmianę społeczną?
W tym pytaniu dotykasz kilku różnych zagadnień. To prawda, że uczestnicy i zwolennicy protestu stanowią bardziej zróżnicowaną grupę, niż było to w wypadku typowych izraelskich demonstracji przeciw okupacji terytoriów czy na rzecz praw politycznych tej czy innej grupy. Mimo wszystko prawica, a także Żydzi religijni, którzy stanowią trzon prawicy, nie byli licznie reprezentowani wśród protestujących. Ze świecą można by wśród nich szukać ludzi naprawdę ubogich. Wśród biednych nadal nie ma tej energii i optymizmu, bez których jakikolwiek ruch polityczny nie może zaistnieć. Warto tu podkreślić, że protest był zainicjowany i rozpropagowany na Facebooku. Jak tylko wyobrazimy sobie typowego użytkownika Facebooka, to zrozumiemy, jaki był profil protestujących.
Również z kwestią wzajemnego braterstwa i społecznej solidarności nie jest tak prosto. To fakt, że w miasteczkach namiotowych panowała atmosfera trochę jak na festiwalu Woodstock - ludzie pomagali sobie nawzajem, przychodzący z zewnątrz w różny sposób starali się wesprzeć protestujących. Ale izraelskie społeczeństwo jest raczej mało wylewne, jeśli chodzi o zachowania publiczne, i nie sądzę, żeby na tym poziomie ludzie się nagle zmienili.
Trzeba pamiętać, że najważniejsze w tych protestach były kwestie podstawowych wartości politycznych: to, czy w Izraelu panować ma "świński kapitalizm", jak go kiedyś nazwał Szimon Peres, czy też powinniśmy powrócić do standardów państwa socjalnego, którym Izrael był u początków swojego istnienia. Główną sprawą jest więc sposób dystrybucji środków w naszym społeczeństwie. Jeśli dzięki temu protestowi uda się zmienić infrastrukturę ekonomiczną, to pójdzie za tym zmiana społeczna i psychologiczna. Nikt nie może przewidzieć przyszłości, ale wydaje mi się, że w tych kwestiach szanse na sukces są spore.
Te tak zwane "protesty namiotowe" są opisywane przez wielu komentatorów jako ruch klasy średniej. Jak sądzisz, dlaczego klasa średnia wyszła na ulice teraz, gdy Izrael może się pochwalić całkiem przyzwoitym wzrostem gospodarczym?
To prawda, że jest to ruch klasy średniej. Tak też mówią o sobie uczestnicy protestów. Są wykształceni, mają pracę, służyli w wojsku i płacą podatki. Mimo to wielu z nich ma trudności z zaspokojeniem swoich podstawowych potrzeb i potrzeb swoich rodzin. Gdy ludzie słyszą o cudownym wzroście gospodarczym, który miał miejsce w Izraelu w czasie światowego kryzysu, odruchowo zaczynają zadawać pytania: Jak to możliwe, że ten wzrost nie przełożył się na moje życie? Dlaczego w przepełnionych izraelskich klasach szkolnych musi być czterdzieścioro uczniów? Dlaczego ser kosztuje trzy razy więcej niż w Niemczech albo we Francji? Dlaczego szpitale są ciągle zatłoczone? Dlaczego ceny wynajmu mieszkań wzrosły o 100% w okresie ostatnich 4-5 lat? Jednym słowem, ludzie zaczynają czuć, że coś jest nie tak z dystrybucją środków wytworzonych w czasie wzrostu gospodarczego. A przecież są to pieniądze, które powstały dzięki pracy właśnie tej klasy średniej...
Do jakiego stopnia do kwestii sprawiedliwości społecznej dochodzą też hasła stricte polityczne? Czy sądzisz, że ruch ten może doprowadzić do zmiany w izraelskim systemie politycznym?
Przez wiele lat spór polityczny w Izraelu dotyczył niemal wyłącznie kwestii terytoriów okupowanych. Odruchowa reakcja rządzącej prawicowej koalicji na obecne protesty musiała więc być następująca: znów na ulice wyszli lewacy, znów dążą do obalenia naszego rządu, a ich ukryte cele oczywiście są "polityczne" (w potocznym rozumieniu tego słowa). Na to demonstranci uparcie odpowiadają: Nie, nie jesteśmy ruchem politycznym, są wśród nas przedstawiciele całego społeczeństwa izraelskiego. Wiadomo oczywiście, że nie jest tak do końca i - jak już wcześniej wspominałem - nie wszystkie grupy społeczne są tam równie licznie reprezentowane. To, rzecz jasna, jest ruch stricte polityczny, ale nareszcie samo słowo "polityka" zaczyna być definiowane w zdrowy sposób, tak jak w większości normalnych krajów: jako szeroko rozumiana sfera zagadnień społecznych. Stąd właśnie u tak wielu ludzi, również u mnie, pojawił się entuzjazm wobec tego ruchu. Nareszcie problemy społeczne i ekonomiczne zajęły należne im miejsce w izraelskiej debacie publicznej, teraz wszyscy się nimi zajmują, chcą dyskutować o tych sprawach. Przebłysk normalności w naszym skrzywionym społeczeństwie. Wątpię, by cały system polityczny się zmienił, zresztą nie jest to postulatem protestujących, nie ma też jasnej alternatywy dla istniejącego systemu, ale sposoby zarządzania kwestiami społecznymi i gospodarczymi powinny się zmienić. Neoliberalizm w stylu Thatcher i Reagana był znakiem rozpoznawczym Beniamina Netanjahu, zarówno jako ministra finansów, jak i jako premiera, w latach dziewięćdziesiątych i teraz. Jego postać bardziej niż jakakolwiek inna uosabia przemianę Izraela - byliśmy jednym z najbardziej egalitarnych społeczeństw spośród krajów rozwiniętych, a dziś znajdujemy się według rankingów OECD wśród pięciu państw o największych nierównościach, razem z Turcją i Meksykiem, ustępując jedynie Stanom Zjednoczonym jeśli chodzi o odsetek osób żyjących poniżej progu ubóstwa. Przeciwko temu właśnie protestują na ulicach Tel Awiwu młodzi Izraelczycy, i jest to, oczywiście, żądanie polityczne.
Z ostatnich wiadomości wynika, że do listy żądań protestujących doszły postulaty izraelskich Arabów. Jaki mógłby być wpływ tego wspólnego protestu na kwestię palestyńską?
W Izraelu to są dwie osobne kwestie. Rzeczywiście, wśród protestujących są izraelscy Arabowie i ich postulaty znajdują tam swoje miejsce. Kwestia palestyńska dotyczy jednak Arabów mieszkających na terytoriach okupowanych na Zachodnim Brzegu Jordanu oraz istniejących tam żydowskich osiedli. Protestujący starają się unikać łączenia postulatów społecznych z kwestiami okupacji i osiedli - żeby nie być oskarżonymi o "politykę". To jest, oczywiście, jawny absurd - bo przecież okupacja i osiedla pochłaniają każdego roku miliardy dolarów, które mogłyby być wydane na zaspokojenie potrzeb społecznych Izraelczyków. Nie wiem, jak długo uda im się wytrwać w unikaniu kwestii palestyńskiej. Prawica intuicyjnie rozumie, że ten związek istnieje - i to jest prawdopodobnie powód, dla którego wśród demonstrantów znajdziemy tak niewielu prawicowców, a osadnicy mieszkający na Zachodnim Brzegu otwarcie sprzeciwiają się protestom.
Czy według Ciebie istnieje związek między falą niedawnych protestów na Bliskim Wschodzie a "izraelskim latem"? A może raczej źródłem inspiracji były niedawne wydarzenia w Hiszpanii czy w Grecji?
Poszukiwanie przyczyn tak szerokiego zjawiska społecznego może być tylko zabawą intelektualną. Ale spróbujmy… Ja obstawiam, że źródeł protestów należy upatrywać w dwóch zjawiskach. Po pierwsze, dostrzegam wspólne przyczyny "arabskiej wiosny" i "izraelskiego lata". Są nimi: globalizacja, wzrost nierówności, świadomość innych sposobów urządzania społeczeństwa i - oczywiście - nowe rodzaje sieci społecznych, takie jak Facebook. Po drugie, wydaje mi się, że obrazy z Tunezji, z placu Tahrir czy z miast Syrii musiały wywrzeć wpływ na izraelską młodzież. Skoro nasi sąsiedzi mogli podjąć to wyzwanie, nieraz ryzykując własnym życiem, to dlaczego my nie mielibyśmy przynajmniej zorganizować grupy na Facebooku i wyjść na ulice? Myślę, że obrazy z Hiszpanii czy Grecji nie miały tej siły oddziaływania, gdyż były postrzegane jako znacznie odleglejsze od naszej sytuacji.
Wywiad ukazał się na stronie pisma "Res Publica Nowa" (www.publica.pl).
