Roman Kurkiewicz - Chrzcielnica nowej Polski

Z Romanem Kurkiewiczem - redaktorem naczelnym tygodnika "Przekrój" - rozmawia Mateusz Romanowski.

Mateusz Romanowski: Žižek pisał że bez realnego socjalizmu świat prawdopodobnie byłby uboższy o najlepsze dowcipy. Z kolei neoliberalizm zdaje się być traktowany nad wyraz poważnie. Pewne fragmenty "Lewomyślnie" odbieram jako walkę o przywrócenie poczucia absurdu do naszej rzeczywistości...

Roman Kurkiewicz: Rzeczywiście mam takie wrażenie, że w PRL-u, czyli tzw. realnym socjalizmie takim odreagowaniem był śmiech, również śmiech oficjalny. Po nim przyszła tzw. wolność i wszystko stało się nagle śmiertelnie poważne, wszystkie te same mechanizmy władzy które się w różnych paradoksach i idiotyzmach właściwie reprodukowały i powracały, nagle przestały być widoczne. Nagle władza została wyniesiona na piedestał nadludzki, ich głupie i śmieszne decyzje przestały być kuriozalne. Jakiś element tych tekstów tego dotyka. Parę dni temu zadzwonił do mnie rzecznik prasowy marynarki wojennej, żeby mi wyjaśnić, że korweta Gawron jest świetnie wyposażona, ma wspaniały kadłub, zdolny do pływania, zabezpieczony przed atakiem nuklearnym i termojądrowym. Jak wiemy kadłub na który poszło 400 mln i tak zostanie pocięty, bo żeby go dokładnie oporządzić potrzebny będzie jeszcze miliard – mielibyśmy wtedy uzbrojony stadion narodowy i do tego pływający. To jest oczywiście dla mnie pociągające, bo jestem autorem idei, żeby na miejscu stadionu narodowego po uszczelnieniu stworzyć staw narodowy – ogólnodostępny dla mieszkańców, gdzie można nurkować przed wyjazdem na wakacje do Egiptu, żeglować.

Piękna wizja, ale ze stawu narodowego trudniej byłoby wycisnąć ten rodzaj religijnego uniesienia którym teraz otacza się stadion...

Można by lobbować w środowiskach otwartych chrześcijan zmianę formuły chrztu. Staw mógłby wtedy się stać chrzcielnicą nowej Polski.

Co w takim razie z problemem bezbożników w stawie narodowym?

Byłaby to chrzcielnica ekumeniczna, ponadreligijna, na miarę nowego tysiąclecia. Niestety to i tak raczej się nie stanie. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku, a najpóźniej w następnym, kiedy będzie wiadomo jakim nieszczęściem i dramatem jest ten stadion, padną pierwsze propozycje sprywatyzowania go.

To dosyć typowe dla naszej sfery publicznej.

Państwo w sposób konsekwentny, zgodnie z doktryną neoliberalną pozbywa się swoich obowiązków i powinności. Jedyne, co potrafi rzeczywiście rozbudowywać to wojsko i policję. Tutaj nie abdykuje, choć obserwując światowe tendencje do prywatyzowania wojny może nastąpić jakiś przełom, bo są tam rzeczywiste pieniądze. Miałem niedawno przyjemność rozmawiać z prezesem Polskiej Akademii Nauk, prof. Michałem Kleiberem, który jest autorem tzw. wskaźnika Kleibera. Zestawia on ze sobą nakład budżetowy na obronność z nakładami na naukę i badania. W większość tzw. krajów cywilizowanych oscyluje on wokół jedności, nawet w Stanach Zjednoczonych wynosi on blisko 1. W Polsce wynosi on 4 do 1 na rzecz zbrojeń i armii.

Nic, tylko iść do wojska...

Jesteśmy najmocniej zbrojącym się społeczeństwem świata. Nie wiem, czy Chiny nas przewyższają. To niesamowite. Spójrzmy przez pryzmat tego wskaźnika na wydarzenia typu: zakup F16 przy jednoczesnej nieumiejętności wykształcenia pilotów, którzy by to obsługiwali. Teraz polscy piloci F16 będą ćwiczyć razem z pilotami izraelskimi na pustyni Negev, żeby skoordynować te dwie siły zbrojne.

Czy umywanie rąk od odpowiedzialności przez władzę nie jest jakoś powiązane z czymś, co Tariq Ali ostatnio nazwał „skrajnym centrum”. Brak realnych różnic między partiami krytykowałeś między innymi w felietonie „Polskie partie apolityczne”...

Różnice między polskimi partiami instytucjonalnymi są właściwie niemal niedostrzegalne gołym okiem. Przy pozornym pluralizmie partyjnym mamy niewiarygodny konsensus. W sprawach gospodarczych różnic nie ma, podobnie w sprawie interwencji zbrojnych, układania się z kościołem, praw kobiet i mniejszości seksualnych...

A co z „mesjaszem lewicy"?

Ja bym powiedział tak. Nowemu mesjaszowi dałbym jeszcze trochę czasu. Ukazała się niedawno bardzo ciekawa książka Roberta Krasowskiego. Wychodzi on z założenia, że realna polityka polega po prostu na tym by skutecznie zdobyć władzę. Dokonuje on rekonstrukcji oceny polityki ostatnich dwudziestu lat. Jest tam Lech Wałęsa w roli niekwestionowanego króla, Kwaśniewski i Miller którzy podnieśli SLD z kolan postpezetpeerowskich i doprowadzili do przejęcia władzy i wygrania wyborów. Ostatnią taką osobą jest Jarek Kaczyński. Patrząc na to z tego punktu widzenia można powiedzieć jasno: Janusz Palikot dąży do władzy. Ci którzy do niej nie dążą najczęściej po prostu jej nie zdobywają. To znaczy, że powinniśmy na niego zacząć patrzeć poważnie. Czy mamy uznać go jednocześnie za naszego guru etycznego, moralnego i intelektualnego? Tutaj bym nie przesadzał, ale trzeba zobaczyć, że razem z nim do sejmu weszła Wanda Nowicka, Robert Biedroń, Anna Grodzka i Andrzej Rozenek. Być może to jest szansa na realną zmianą w polityce. Na bezrybiu i Janusz Palikot mesjaszem lewicy. Oczywiście może wolelibyśmy, by był to ktoś kto nie ma życiorysu biznesowego, konserwatywno-liberalnego, ktoś kto nie był wydawcą Ozonu, ale z drugiej strony jestem ostatnią osobą która odbierałaby innym prawo do zmiany. Być może dotarły do niego idee które są ważne również dla nas, a setek tysięcy osób były ważne przez ostatnich 150, czy 200 lat w Europie i na świecie. Być może siła naszych argumentów nie jest wyłącznie trampoliną dla realnej władzy, ale również czymś więcej, czego sobie i Januszowi Palikotowi bym życzył.

Tylko Zbigniew Ziobro, przymykając oko na zmianę barw klubowych, nie zmienia poglądów?

Zbigniew Ziobro… to nazwisko obiło mi się o uszy, wydaje mi się, że nawet o nim pisałem. Jego miejsce jest przed Trybunałem Stanu.

Już trochę rozmawiamy, padały głównie imiona i nazwiska panów. Dlaczego, posługując się tytułem twojego felietonu, knebel jest mężczyzną? Twoja działalność medialna zdaje się udowadniać, że można wyjść poza schemat mężczyzny-knebla...

Jest w tym pewne niebezpieczeństwo. Kiedy facet mówi o sobie, że jest feministą jest to groźne. Bardzo często brzmi to po prostu niewiarygodnie. Sam złagodniałem pod tym kątem, widząc ile dalej jest we mnie takiej ewidentnie patriarchalnej władzy, przemocy i różnych bardzo niefajnych rzeczy związanych z męską władzą. Dziś mówię po prostu, że popieram postulaty feministyczne, wspieram kobiety w ich walce. Nie powinno być tak, że o feminizmie najgłośniej mówią mężczyźni, wolę stać gdzieś w piątym, szóstym szeregu. Sam feminizmowi bardzo wiele zawdzięczam jeśli chodzi o zmianę mojego sposobu myślenia, swojej wrażliwości. Dlatego jestem w większym stopniu dłużnikiem tej perspektywy, niż jej beneficjentem.

Jeśli już jesteśmy przy tym temacie: do swojej audycji w Tok FM zapraszałeś głównie kobiety...

Pomyślałem, że to jest interesujące dla mnie samego. Chodziło o przełamanie pewnej męczącej konwencji, w ramach której zasadą jest to, że dyskutują i siedzą sami faceci. Moja próba wymagała sporo samozaparcia, także organizacyjnego, ale opłacało się. Przez kilka miesięcy udało się porozmawiać na antenie na wszystkie najważniejsze polityczno-społeczne tematy tylko z kobietami. Bez przerwy przez to słyszałem uwagi w stylu: „dlaczego robisz taki stronniczy program”? Zapraszasz do niego same kobiety. Na to odpowiadałem: „dlaczego nie widzicie tego zapraszając do programów samych mężczyzn”?. Najbardziej lubiłem te momenty audycji, kiedy kobieta wchodziła jako ekspert, a wychodziła jako ekspertka.

Przechodząc do innego wątku "Lewomyślnie", myślę, że twoi ideologiczni oponenci mogliby się zdziwić, gdyby felietony w których bierzesz pod obronę „obrońcow krzyża” i Janusza Ratajczaka.

Wydaje mi się że należy bezkompromisowo walczyć, ale tylko przeciwko tym którzy mają rzeczywistą władzę i siłę. W tym sensie bardzo chętnie naigrywam się z hierarchów kościoła, czy członków życia politycznego, ale w momencie kiedy widziałem konfrontację tej grupy...

Młodych zamożnych z wielkich miast?

Tak. Widząc grupkę młodych, uchachanych, wykształconych osób wobec garstki spod krzyża wydało mi się to czymś bardzo przemocowym i niefajnym. Chociaż żadnego z poglądów osób spod krzyża, ani politycznego, ani religijnego, nie podzielam to w tym starciu to oni byli narażeni na ten rodzaj szyderstwa którego nie lubię. Ten rodzaj rechotu który rozlega się wobec kobiet, podczas kiedy jest lekceważony problem przemocy wobec kobiet. To był rechot Andrzeja Leppera zastanawiającego się, czy prostytutkę można zgwałcić, ten rechot po wypowiedzi Roberta Biedronia. Ten rechot w którym przoduje poseł Suski...

Z drugiej strony najbardziej radykalnie ze wszystkich rodzimych publicystów broniłeś antyfaszystowskiej strony 11 listopada. Dla wielu jest to niewyobrażalna mieszanka, brać pod skrzydła zarówno ich, jak i wspomnianych obrońców...

Z pewną bezradnością obserwuje renesans i rosnący zasięg postaw skrajnie rasistowskich, ksenofobicznych i szowinistycznych. Zagrożenie płynące z tego świata jest lekceważone. Są to środowiska świetnie posługujące się nowymi technologiami. Ostatnio w konkursie Ngo.pl konkurs na miejsce stołeczne-społeczne wygrała Fundacja Republikańska, o której oczywiście nikt wcześniej nie słyszał. O fundacji wiadomo tyle, że mają lokal na Kopernika, gdzie spotykali się obrońcy Marszu Niepodległości. Umówmy się, że jak na osiągnięcie społeczne to trochę mało, natomiast potrafili zdobyć w przeciągu kilku godzin 900 głosów. Antyfaszystek i antyfaszystów, co widać było chociażby na tegorocznej blokadzie, jest zwyczajnie mniej.

Jest ich mniej, ale paradoksalnie prawej stronie zdarza się zawłaszczać język nawet anarchistów, o czym świadczy tegoroczny prawicowy „Dzień Gniewu”. To absurd którego zdają się nie dostrzegać.

Dla mnie problemem nie jest to, że oni to zabierają, ale że my im to oddajemy. Głos anarchistyczny i lewicowy jest właściwie niesłyszalny w debacie publicznej. Na to też ma wpływ fakt, że cała polska scena polityczna jest przesunięta na prawo.

Podsumowując – największym osiągnięciem prawicy jest to, że nawet będąc przy władzy sprawia wrażenie występowania w permanentnej opozycji...

Małego, niewinnego, gnębionego miśka, którego niszczą lewicowe struktury przemocowe.

Przechodząc do objęcia przez ciebie funkcji pana redaktora naczelnego pisma „Przekrój”: czy warto wydawać tygodniki i dlaczego nie?

Jednak warto. Dopóki występują dwa elementy: ktoś kto go czyta i ktoś, kto finansuje jego wydanie. Jednocześnie rzeczywiście mam poczucie, że jest to rodzaj mediów który przechodzi do historii, ale to jeszcze potrwa. W tym sensie nie widzę powodu, żeby tego schodzenia ze statku nie przeżyć w barwny, atrakcyjny, sensowny, mądry, odważny i nieoczywisty w Polsce sposób. Mam wrażenie, że obecnie jest to jedyny tygodnik wprost trzymający się tematyki emancypacyjnej, lewicowej, ekologicznej, feministycznej. Taki głos w przestrzeni publicznej jest potrzebny.

A jak się pracuje pod jednym dachem z kolegami z „Uważam Rze”?

Koledzy z „Uważam Rze” w większości, chociaż nie wszyscy...

Boją się?

Nie, to są „fighterzy”... Raczej nie zauważają, myślę, że to jest ten etap. Jesteśmy bardzo blisko siebie, dzieli nas 11 metrów, jest to odległość z którego się strzela karnego.

Słychać coś przez ściany?

Ja nie podsłuchuję, ale jeszcze po drodze jest „Sukces” i dział kultury „Rzeczypospolitej”, więc kultura i „Sukces” nas skutecznie oddzielają...

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Roman Kurkiewicz: Chrzcielnica nowej Polski