Agnieszka Rosner: W jednym z fragmentów zbioru rozmów Myśl to forma odczuwania Susan Sontag mówi: „Żadne wydarzenie nie jest wyjęte z ciągu innych wydarzeń, toteż zawsze można je w jakiś sposób wyjaśnić. Czasem jednak dzieje się coś, czego nikt nie przewidział, ani nie oczekiwał. Otwiera się wówczas jakaś luka, w której mogą zdarzyć się rzeczy wyjątkowo intensywne, twórcze czy niesłychane. Takie szczeliny w rzeczywistości są jak epifanie. Wydarzenia tego typu nie zawsze są zresztą czymś dobrym – bywają straszne”[1]. Jak Pan myśli, czy Europa mierzy się właśnie z momentem epifanii?

Paweł Potoroczyn: Dla absolwenta filozofii jak ja, nieco przetartego przez myśl klasyczną, epifania jest dość jednoznacznie pozytywnym wydarzeniem. Szczeliny, o których mówi Susan Sontag, mogą tu oznaczać otchłań, gdzie czyha konkretna, złowroga morda. Nie musi to być wcale smok czy hydra, ale chociażby Donald Trump albo Nigel Farage. Czarne epifanie mają twarz, imię, nazwisko i program polityczny.

Skąd się wzięły? Myślę, że udało się skutecznie ogłupić jakąś część Europy, a może i świata. Zaniechaliśmy rzetelnej edukacji. Uznaliśmy, że już nie musimy uczyć postaw obywatelskich, odczytywania kodów kultury, rozpoznawania toposów, że w zupełności wystarczą nam wyniki w testach PISA. Zapaść edukacyjna i następujące tuż przed nią, a także tuż za nią, zidiocenie mediów są wyraźnie związane z powstawaniem przywołanych szczelin.

Skalę oszustwa, które dokonało się w ciągu ostatniej dekady, najlepiej ilustrują media społecznościowe. To one tworzą dziś szczeliny, o których mówi Sontag. Jestem kompletnie wolny od spiskowych teorii dziejów, mam więcej wiary w spiskową praktykę. No bo proszę mi wytłumaczyć, jak to się dzieje, że Google funduje inicjatywę, która ma doinwestować jakościowe dziennikarstwo, skruszony Mark Zuckerberg pisze manifest, w którym cały akapit jest poświęcony temu, jak Facebook zamierza wspierać rzetelne media, a po 8 listopada 2016 r. w Stanach prenumeraty tych kilku naprawdę wiarygodnych tygodników czy dzienników opinii notują dwucyfrowe wzrosty? To ewidentna reakcja na kłamstwo stulecia, czyli założenie, że jest cokolwiek społecznego w mediach społecznościowych. Susan na szczęście nie dożyła tej szczeliny. Rwałaby piękne włosy ze swojej pięknej głowy, gdyby zobaczyła, jakie to kłamstwo może mieć rozmiary, jakie skutki może przynieść.

Gdzie rozpoznaje Pan przyczynę tego oszustwa? Czy ono wynika z naszego własnego pragnienia?

Slogany jeszcze bardziej potaniały, a szantaże jeszcze bardziej zdrożały. Być może powodem jest niegodziwa wysokość okupu, a być może tylko resentyment. Nie mam wątpliwości, że 2008 r. zostawił potężne rany u milionów ludzi. Może to jest odwet? Nawet nie za to, co doprowadziło do katastrofy 2008 r., ale za brak należytej reakcji. Udajemy, że to był tylko kryzys, a tak naprawę była to przecież katastrofa, która wciąż trwa. Na chwilę tylko nakleiliśmy parę plastrów i uznaliśmy, że odbył się cały cykl terapeutyczny. Nie, ta katastrofa nadal trwa. Tylko chwilowo nie jest pandemią, udało się przypudrować syfa…

Być może więc przyczyną jest to, jak niewiele wniosków udało nam się wyciągnąć, albo jak bardzo są one powierzchowne. Jak dalece poszliśmy w stronę plastra, a nie remedium. Być może to właśnie sprawiło, że mamy dziś do czynienia z innym obywatelem. Mniej więcej wiadomo skąd się bierze populizm: to frustracja mas, która spotyka się z cynizmem i megalomanią przywódców, przy okazji wynosząc do władzy samozwańców. To nie jest jednorazowy paroksyzm, to regularnie powracający żywioł. My tymczasem wciąż nie umiemy przyznać, że na naszych oczach paradygmat zdechł. Poznawczo rzecz ujmując, mamy trupa. Mimo to zatykamy nos, udajemy, że nie czujemy smrodu.

Wreszcie zmiana demograficzna. Wszyscy mówią: millenialsi. A przecież już za nimi nadciąga generacja „Z” czyli screenagers. W ciągu dekady to oni będą stanowili trzy czwarte populacji świata. Będą kontrolować 90 proc. siły nabywczej. I to oni wymierzą sprawiedliwość naszej krótkowzroczności czy zwykłemu łajdactwu. Jakaś część z nich zrobi to w alternatywny sposób, jak Indignados czy Occupy. Inni w odwecie oddadzą głosy na Marine Le Pen. Przecież ci młodzi ludzie, którzy głosowali na PiS, Kukiza czy Korwina-Mikke, trzeba im przyznać, mieli dobre ku temu powody. Wiem, że dzisiaj wszyscy biją się w piersi. Mam tę przewagę, że mówiłem o tym mniej więcej od 15 lat. Proszę zauważyć, że cały model gospodarki się zmienia i ci młodzi już o tym wiedzą. Gospodarka wychodzi z modelu transakcyjnego i wchodzi w model relacyjny, największe sukcesy odnoszą firmy, których business model jest oparty o relacje. Oni są do tego świetnie przygotowani, natomiast ci, którzy zdobywają władzę ich głosami, niestety nie. Politycy cały czas tkwią w transakcji, albo wręcz w manipulacji.
Kilka razy mówił Pan o największych deficytach kulturowych, wśród nich szczególnie interesują mnie dwa: deficyt dumy i deficyt wstydu. Wydaje się, że istnieje bezpośrednie powiązanie pomiędzy modelem gospodarczym opartym o relacje a tymi dwoma kategoriami kulturowymi. Jak Pan myśli, czy pokolenie, które nadchodzi, będzie w stanie nadrobić te deficyty?

Jako patologiczny optymista chcę wierzyć, że tak. Jeżeli popatrzeć na ich wybory konsumenckie – nie mówię o wyborach obywatelskich, bo tutaj jesteśmy bezradni – to wydaje się, że ta generacja kieruje się bardzo wyrafinowanym zbiorem wartości. Czy oni reagują w szczególnie entuzjastyczny sposób na marki wyposażone w dumę i na marki zdolne do wstydu? Nie znam żadnych badań. Intuicja podpowiada mi, że tak.

Co zrobić z deficytem wstydu w Polsce?

Wiemy, kto z pewnością nic nie zrobi. Moim zdaniem kluczowa jest tu edukacja. Nie kościoły, nie rodzina, nie korporacje, na pewno nie media, również nie klasa polityczna. To jest zadanie dla edukatorów i edukatorów edukatorów, by uświadomić, że wstyd jest cnotą, że to nie tylko kokieteryjna postawa. Oraz że wspólnoty, które są zdolne do wstydu, są zdolne do rozwoju. Te, które nie są do niego zdolne, zadowolą się pewnie jakiegoś rodzaju wzrostem. Widzę więc podstawową rolę szkoły, edukatorów, a nie innych aktorów zmiany społecznej. Jeden z powodów, dla których jestem tu, gdzie jestem… No właśnie, jestem misjonarzem, rapsodycznym misjonarzem i wiem, że jeżeli nie nauczymy dumy i nie nauczymy wstydu, to będziemy się tłuc jeszcze sto lat. Do następnego rozbioru Polski. To nie będzie taki rozbiór z granicą na linii Wisły, nie. Surowce z jednej strony, technologie z drugiej: będziemy skręcać te lodóweczki, montować te prodiże i żelazka z nawilżaczem. Taki rozbiór.

[…]

Zapytam teraz o kategorię prawdy, skoro o niej mieliśmy rozmawiać. Jeśli w sztuce chodzi o to, żeby coś przełamywać, żeby być obrazoburcą, czy to jest prawda sztuki? Czy prawda ma w ogóle w sztuce jakiekolwiek znaczenie, czy chodzi o coś zupełnie innego?

Jestem zmuszony zacytować sam siebie: prawda istnieje. Otóż mój dowód na istnienie prawdy jest prosty – każdy z nas wie, kiedy kłamie. Nie znam lepszego dowodu na jej istnienie.

Czyli klasyczna definicja?

Nie wiem, czy klasyczna, raczej psychologiczna, bardzo podmiotowa. Jeżeli zaczniemy od Arystotelesa, a skończymy na szkole lwowsko-warszawskiej napotkamy spór, który ma trzy tysiące lat. Nie jesteśmy w stanie go rozwikłać. Wykluczywszy paranoików i schizofreników, na poziomie istoty ludzkiej wiemy doskonale, co to jest prawda, ponieważ każdy z nas wie, kiedy kłamie. Otóż jakaś część tych utalentowanych pewną część swoich dzieł z premedytacją zniszczyła. Dlaczego? Wiedzieli, że są nieprawdziwe. Artysta też wie, kiedy kłamie i która z jego prac ma w sobie taką dawkę prawdy, że zasługuje na przetrwanie. Fałszywy ruch pędzlem, dłutem, fałszywe słowo w dramacie czy fałszywa nuta w partyturze dają się rozpoznać. Więc istnieje prawda, istnieje prawda w sztuce.

A literatura? Czy działa tu dokładnie ta sama zasada?

Literatura to jedna wielka kradzież. Kleptomania na niebywałą skalę – tam wszyscy kradną od wszystkich.

[…]

Zapytam o najbardziej problematyczną relację, czyli prawdę w polityce. Czy to w ogóle istotna dla polityki kategoria? A może powinniśmy zgodzić się na to, że jest to sfera kłamstwa i zupełnie nie czuć żalu z tego powodu?

Ostatni mąż stanu, który mówił prawdę w polityce, był alkoholikiem i doświadczał stanów maniakalnych. Płacił za tę prawdę nawrotami klinicznej depresji. Może jeszcze Charles de Gaulle miał taki odruch, że francuskiemu generałowi nie wypada kłamać. Ale to chyba wszyscy. Od tamtej pory nie oczekujemy już od polityka, że będzie etyczny, oczekujemy tylko, że będzie skuteczny. Oni sami od siebie zresztą oczekują tylko skuteczności. Nie rozumieją, że mąż stanu, jak każdy człowiek, ma prawo być i etyczny, i skuteczny, i szczęśliwy. Ta miara poległa w walce o głosy wyborców.

Pan często kłamie?

Z jednej strony – nigdy. Z drugiej strony, przez lata kłamałem, ponieważ byłem komiwojażerem, domokrążcą, sprzedawcą. Przecież zawsze podrasowuje się co nieco produkt, który reprezentujemy, i pewnie wielokrotnie łgałem, mówiąc, że to wybitny produkt z Polski. Nie zawsze był. Czasem bywało zupełnie odwrotnie: nie wierzyłem w produkt, który objawiał potem światowy potencjał. Nawet nie wiem, czy to jest kłamstwo, czy to nie jest nadmiar dumy, czyli pycha. Pycha jest jakąś formą kłamstwa. Na pewno wielokrotnie w życiu łgałem kobietom. To nie jest sekret, kiedy ma się na liczniku dwa rozwody i obydwa przed czterdziestką. Natomiast w momencie, w którym ustępuje strach, wygasają powody, dla których warto kłamać. Wystarczy się nie bać.

Pan się już nie boi?

Jeżeli pyta Pani o takie proste rzeczy, czy zawiążę sobie oczy i przejdę na czerwonym świetle, to pewnie nie. Za to bardzo trudno byłoby mnie nastraszyć.

To jest chyba cecha misjonarzy, że są nieustraszeni.

To nie jest przypadek, że użyłem słowa „misjonarz”. Proszę pamiętać, że do służby publicznej trafiłem z biznesu. Byłem dosyć żwawym przedsiębiorcą, co sprowadzało się do tego, że robiłem gówniane rzeczy za wielkie pieniądze, aż pewnego dnia uznałem, że będę robił wielkie rzeczy za gówniane pieniądze. I to była najmądrzejsza decyzja w życiu, jedna z tych, których naprawdę nie żałuję.

Kiedy już zdobędzie się odwagę w różnych sferach życia, ciągle jeszcze pozostaje jedna sfera strachu – zawsze można bać się o trzeźwość własnego umysłu. Czy tego Pan się nie boi? Myślę, że byli tacy misjonarze, którzy idąc na misję, tracili kontakt z rzeczywistością.

To bardzo dotkliwe pytanie. Mam nadzieję, że miałem dość trzeźwego rozumu, by moje otoczenie składało się z ludzi, którzy w przypadku jakiejś formy demencji, pychy, epizodu hipomanii czy misjonarskiego amoku powiedzą: zwariowałeś? Polegam na tym, że moi bliscy są na tyle odważni i prawdomówni, że reakcja będzie tu natychmiastowa i bezlitosna. To wielki przywilej pracować czy w ogóle obcować z ludźmi, którzy są odważni, inteligentni, przenikliwi i szczerzy. Nigdy nie pomyślałem o tym w ten sposób, ale ufam ludziom, z którymi obcuję. Wierzę, że w razie konieczności to oni spacyfikują jakieś moje ewentualne halucynacje.

Czyli prawda wymaga pewnej wspólnoty i pewnego rozumienia – „innych”, którzy ewentualnie przyjdą i obudzą?

Pani pytanie sprawia, że znów jesteśmy w antycznej Grecji. Czy prawdę da się negocjować? Część, i to wiarygodnej, odpowiedzi będzie brzmiała, że tak, to się da wynegocjować. Ale jakaś część tego jest absolutna, nienegocjowalna i nierelatywna, ponieważ doskonale wiemy, kiedy kłamiemy.

Fragment wywiadu Agnieszki Rosner z Pawłem Potoroczynem, który w całości ukazał się w numerze 227 Res Publiki „Prawda” do nabycia w naszej księgarni.

Paweł Potoroczyn – dyplomata, pisarz, wydawca i producent. Od 2008 do 2016 r. dyrektor Instytutu Adama Mickiewicza. Dyrektor generalny Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Absolwent Instytutu Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Służbę publiczną rozpoczął w 1992 r. jako prezes zarządu Polskiej Agencji Informacyjnej, zaś karierę dyplomatyczną jako konsul ds. kultury w Konsulacie Generalnym RP w Los Angeles. W 2000 r. objął funkcję dyrektora Instytutu Kultury Polskiej w Nowym Jorku, w 2005 r. został dyrektorem Instytutu Polskiego w Londynie. Jego debiutancką powieść Ludzka rzecz (W.A.B, 2013) nominowano do Nagrody Literackiej „Nike”

Agnieszka Rosner – filozof polityki, sekretarz redakcji „Res Publiki Nowej”

[1] Myśl to forma odczuwania. Susan Sontag w rozmowie z Jonathanem Cottem, przeł. D. Żukowski, Wydawnictwo Karakter, Kraków 2014, s. 125.