Z Barbarą Stanosz rozmawia Przemysław Szubartowicz.

Pani profesor, różnie mówi się o dzisiejszej Polsce. Że to kraj paszkwilantów, że przeszliśmy z ery Michnika w erę Rydzyka, że – w skrócie – mamy IV Rzeczpospolitą. A według pani, jaką mamy Polskę?

Każde z przytoczonych przez pana określeń jest jakimś „skrótem myślowym” – by użyć spopularyzowanego ostatnio wyrażenia – którego sama bym nie użyła. Mogę natomiast powiedzieć, że nie jest to Polska, której przed kilkunastu laty oczekiwałam nie tylko w przypływach optymizmu, ale także wtedy, gdy starałam się trzeźwo myśleć o przyszłości. Jest ona raczej realizacją najczarniejszego scenariusza spośród tych, które wówczas można było brać w rachubę. Pod wieloma względami czuję się dziś w moim kraju niewiele lepiej niż w latach mojej drugiej młodości – drugiej, bo pierwsza przypadła na okres stalinizmu, kiedy było dużo gorzej. Ale później było, mutatis mutandis, mniej więcej tak samo źle, jak jest teraz.

Tak samo? Co ma pani na myśli?

Po pierwsze, sytuację społeczną – biedę może mniej powszechną niż przedtem, ale bardziej upokarzającą i głębszą, bo dziedziczną. Po drugie, kolejną „jedynie słuszną” ideologię – religię katolicką, która zajęła miejsce religii „naukowego światopoglądu”, ze wszystkimi jej przyległościami: kultem autorytetów i przywódców ideologicznych, metodami indoktrynacji, demonstracyjną „ideowością” władz politycznych i dyskryminowaniem ludzi, którzy otwarcie odrzucają tę ideologię. Dziś rzadziej represjonuje się ich środkami czysto policyjnymi (choć procesy o tzw. obrazę uczuć religijnych są coraz częstsze), ale wykluczenie lub marginalizacja społeczna nieprawomyślnych ma porównywalną skalę. Po trzecie wreszcie, fakt, iż kolejne obozy rządzące troszczą się głównie o utrzymanie władzy, a zyskują ją w sposób nie mniej naganny moralnie niż te z minionego systemu: dzięki bałamuceniu elektoratu pustymi obietnicami i skutecznemu ogłupianiu go za pomocą profesjonalnych metod marketingu politycznego.

Zwycięży konformizm

Buntownicy też są tacy? Młodzież protestująca przeciwko Giertychowi, obrońcy dorobku demokratycznego III Rzeczypospolitej...

Jest to bardzo skromny dorobek; młodym chodzi chyba o coś więcej – o odwrócenie procesu, który trwa od początku lat 90. Pamiętamy jednak głośne protesty przeciwko religii w szkołach czy ustawie antyaborcyjnej; wszystkie one umarły śmiercią nie całkiem naturalną, trudno więc obiecywać sobie wiele po tych obecnych.

Czyli nie wierzy pani w to, jak sugeruje choćby Kazimierz Kutz, że oddolny bunt zmiecie Kaczyńskich?

Młodzi skończą szkoły i wyjadą za granicę lub staną wobec wyboru: albo narazić swoją przyszłą karierę zawodową i pozycję społeczną, albo porzucić postawę protestu.

Myśli pani, że zwycięży konformizm?

W większości przypadków.

To bardzo pesymistyczne, co pani mówi. Choć gdy patrzyłem na tych wszystkich ludzi, którzy przyszli na grób Jacka Kuronia, po tym jak zaczęto go opluwać, miałem wrażenie, że nie wszystko stracone, że coś się jednak budzi.

Kuroń był rzadkim przypadkiem człowieka zdolnego do ponoszenia najwyższych ofiar osobistych dla dobrej sprawy. Bardzo go lubiłam, do dziś bardzo cenię, mimo że pierwsza połowa lat 90. to czarny okres jego życiorysu.

Tylko że on potrafił później przyznać, że przemiany poszły w złym kierunku.

Bo uczciwy i mądry pozostał do końca życia. Przypuszczam jednak, że nie wszyscy zgromadzeni nad jego grobem przyszli tam po prostu z osobistego szacunku dla niego. Zarzuty, które mu postawiono, niektórych napawają grozą jako przejaw tendencji do „niszczenia autorytetów”, co we mnie budzi mieszane uczucia. Autorytety bywają ludziom – zwłaszcza młodym – bardzo potrzebne, niech jednak każdy poszukuje własnego, bo wszelka petryfikacja autorytetów jest społecznie niebezpieczna.

Mariaż tronu i ołtarza

Patrząc na Adama Michnika wypowiadającego nad grobem Kuronia słowo „łajdactwo” na określenie tych wszystkich opluwaczy, zastanawiałem się, czy nie czuje on na sercu kamyczka winy, odpowiedzialności za to, co się teraz dzieje. To był taki obraz inteligenta polskiego, który nagle, jakby naiwnie, dziecinnie zdziwiony, pyta: co oni z nami zrobili?

Nie przeceniałabym roli inteligencji w życiu społecznym i politycznym Polski. Grupa, która po wyborach 1989 r. znalazła się we władzach, łatwo zrezygnowała ze swoich inteligenckich ideałów na rzecz postaw właściwych politykom. Zresztą już sposób, w jaki grupa ta została wyłoniona, źle wróżył polskiej demokracji – był zapowiedzią odebrania głosu społeczeństwu (przez zignorowanie, a potem świadome wygaszenie resztek ruchu społecznego skupionego wokół związku „Solidarność”). Zapowiadał też ścisłą symbiozę tronu i ołtarza.

Innymi słowy, Polska z pani najczarniejszych snów narodziła się dużo wcześniej? Nie Kaczyńscy ją przynieśli?

U zarania transformacji zdrada klerków, wyrażająca się w porzuceniu przez nich fundamentalnych wartości społecznych i kulturowych i zachłyśnięciu się prymitywną teorią neoliberalizmu, odegrała istotną rolę. Okazało się to zaraźliwe – niebawem dewiacje postsolidarnościowych reformatorów udzieliły się niemal całej klasie politycznej.

Wspomniała pani mariaż tronu i ołtarza. W ostatnim numerze „Bez dogmatu” opublikowała pani tekst, z którego jasno wynika, że Polska jest państwem wyznaniowym.

W tym tekście starałam się przede wszystkim rozjaśnić to pojęcie. Jeżeli ma ono mieć jakąkolwiek wartość poznawczą i praktyczną, trzeba je uwolnić od skojarzeń z biskupami na posadach ministrów (czy odwrotnie – z głową państwa w roli zwierzchnika Kościoła), a przy tym traktować je jako pojęcie stopniowalne. Mniej lub bardziej wyznaniowy charakter może mieć państwo o demokratycznej fasadzie i pozorach niezależności władzy politycznej od kościelnej.

Jeśli mówimy o pozorach, to obecna władza je rozwiała. Mówi otwarcie o katolicyzmie jako esencji narodowego trwania, umacnia wpływy Kościoła, traktuje jako oczywisty składnik polityki.

Owszem, Polska nabiera coraz więcej cech państwa otwarcie wyznaniowego, zarówno pod względem obyczajów politycznych, jak i rozwiązań prawnych. Przykład statusu religii w szkołach publicznych jest dobrą ilustracją tego procesu. Gdy wprowadzono (zresztą wbrew obowiązującemu wówczas prawu) lekcje religii do programów szkolnych, miał to być przedmiot bez ocen na świadectwie, alternatywny wobec lekcji świeckiej etyki, nauczany nieodpłatnie i w skromnym wymiarze godzin. Z biegiem lat wycofywano te obwarowania, aż do uczynienia religii przedmiotem maturalnym. A nie trzeba być psychologiem, by wiedzieć, że aplikowanie młodziutkiemu człowiekowi w tym samym miejscu i czasie wzajemnie niezgodnych wizji świata – naukowej i religijnej – musi wywoływać dysonans poznawczy, prowadzący do zaniku krytycyzmu lub utraty zaufania do instytucji, która poddaje go takim frustrującym zabiegom. W sferze obyczaju, zwłaszcza obyczajowości politycznej, wciąż rosnące znaczenie Kościoła widać gołym okiem. Ale istnieją też niejawne kanały politycznych wpływów tej instytucji – wiele przemawia za tym, że projekt każdej ważniejszej ustawy sejmowej jest „konsultowany” z jej przedstawicielami, Kościół więc stał się w pewnym sensie partią współrządzącą w każdej koalicji politycznej.

Ale sam Kościół nie jest przecież jednorodny. Kaczyńscy pokazują się u Rydzyka, a nie np. w „Tygodniku Powszechnym”. Nie sądzi pani, że to o czymś świadczy?

O czym? Kościół to orkiestra; gra się tam na różnych instrumentach. Głosy biskupów Pieronka czy Życińskiego mają docierać do inteligencji, głos ojca Rydzyka do ludzi niewykształconych. Nie widzę w tym świadectwa wewnętrznego konfliktu, tylko przejaw umiejętności marketingowych Kościoła.

No, to jest w końcu dwa tysiące lat tradycji...

Tak, niewątpliwie instytucja ta ma ogromne doświadczenie i wielu utalentowanych menedżerów.

Ale zdaje sobie pani sprawę z tego, że większość naszego społeczeństwa, uchodzącego za katolickie, uznałaby taki pogląd za nieuprawniony? Bo cóż złego jest w religii, padłoby pytanie.

To nie jest retoryczne pytanie. Całkiem serio zaczynają je już traktować nawet Amerykanie, mimo że jest to bardzo religijne społeczeństwo. Obudzili się po 11 września – jeszcze przez pewien czas mówili sobie, że terroryzm nie może mieć nic wspólnego z religią islamu, bo przecież nie wzywa ona do mordowania kogokolwiek, w końcu jednak zauważyli, że religia ta inspiruje muzułmańskich terrorystów. Przypomnieli też sobie, że i chrześcijanie czynili – i nadal zdarza im się czynić – zło z religijnej inspiracji. Coraz częściej słyszy się głosy wzywające do złamania tabu, które nie pozwala uczynić z religii przedmiotu badań naukowych. Właśnie czytam książkę amerykańskiego filozofa, Daniela Dennetta, zatytułowaną „Breaking the Spell. Religion as a Natural Phenomenon”, w której autor przekonuje, że psychologiczne, socjologiczne i historyczne badania naukowe nad religią mogą ujawnić, że religia wcale nie jest „darem niebios”, przynoszącym ludziom wyłącznie duchowe dobro.

Niedostatek zdrowego rozsądku

W Polsce na razie nikt nie strzela do ludzi z pobudek religijnych, choć widok biskupa błogosławiącego wojsko jadące do Iraku może być wymowny. My mamy ministra Giertycha, który mówi młodzieży, że trzeba być patriotą.

O ile religia służy interesom instytucji wyznaniowej, o tyle patriotyzm interesom rządzących, zwłaszcza w czasach, gdy nie ma zagrożenia bytu narodowego.

Ale Kaczyńscy robią wszystko, by tak się stało, wypowiadając „zimną wojnę” Niemcom.

Wie pan, są oni dla mnie zagadką. Dobrze wykształceni, inteligentni ludzie nie powinni, choćby ze wstydu, prowadzić tak niemądrej polityki. Czyżby liczyli na to, że „stawianie się” Niemcom przysporzy im wyborców? Sądzę, że to złudzenie, podobnie zresztą jak rachuby, że okazując uległość i czołobitność wobec Kościoła, spełniają oczekiwania społeczne. Polacy wcale tego nie lubią. Nie wiem, czy pan pamięta, że gdy w latach 90. Kościół ostentacyjnie popierał pewne partie polityczne, nie wychodziło im to na dobre. Ale bracia Kaczyńscy nie mają monopolu na niedostatek zdrowego rozsądku. Leszek Miller twierdzi, że w okresie swoich rządów nie mógł podjąć problemu ustawy antyaborcyjnej, bo była ważniejsza sprawa, której ta mogłaby zaszkodzić. Chodzi o wstąpienie do Unii Europejskiej. Kościół, według Millera, mógłby w rewanżu za zaczepkę w sprawie ustawy antyaborcyjnej nastawić społeczeństwo przeciwko wstąpieniu do UE.

Był premierem, może chciał być racjonalny?

Jeśli tego chciał, to mu się nie udało. Po pierwsze, nie miał podstaw, by sądzić, że Polacy będą się w tej sprawie sugerować ewentualnymi grymasami hierarchów, zwłaszcza że papież był euroentuzjastą. Po wtóre, jak mógł przypuszczać, że Kościół zechce nastawiać ludzi przeciwko akcesowi Polski do UE, skoro było jasne, że akces ten będzie dla niego korzystny. Kościelni stratedzy na pewno przewidzieli, że polscy europarlamentarzyści podejmą bój o odbudowę pozycji Kościoła na zlaicyzowanym Zachodzie i nawet jeśli nie odniosą szybkich i spektakularnych sukcesów, to może jednak z czasem złożą Watykanowi u stóp jakieś trofea. Poza tym, jak ostatnio poinformowały nas media, Kościół jest dziś w Polsce instytucją, która zdobywa najwięcej unijnych dotacji. Myślę więc, że Miller kłamie – chodziło mu nie o akces Polski do UE, lecz o bezkonfliktowe relacje z Kościołem w interesie jego formacji politycznej. Ale i ten interes źle skalkulował, uległość tej formacji wobec Kościoła zniechęciła do niej wielu jej dawnych wyborców.

Mówi pani o Leszku Millerze. A co z dzisiejszą lewicą? Ma jakieś szanse?

Niewielkie. Wiem, że w Polsce bardzo wielu ludzi chciałoby powstania partii autentycznie lewicowej, ale jakoś nie potrafią lub nie chcą się zorganizować. Z rozmaitych względów, materialnych i psychologicznych, jest to dziś dużo trudniejsze niż na początku lat 90. Pokusa wewnętrznej emigracji politycznej jest u lewicowca bardzo silna. Sama jej uległam.

To znaczy, że nie ma nadziei? A może trzeba było głosować?

Zapewne pan nie uwierzy, ale gdyby mnie przemocą zaciągnięto do urny, chyba zagłosowałabym na Kaczyńskich.

Nie wierzę.

Jednak tak, bo przy całej wadze, jaką przywiązuję do wolności jednostki, świeckości państwa, prymatu rozumu itd., polskie problemy społeczne uważam za najbardziej palące. Kaczyńscy zapowiadali, że się nimi zajmą.

Tylko że to było pustosłowie, bajki.

Tak przypuszczałam, dlatego nie poszłam na wybory.

Pani profesor, z całej tej naszej rozmowy wynika, że nie ma wielkich nadziei dla Polski. A może to kwestia cechy narodowej?

Nie wierzę w takie byty jak cechy narodowe. Faktem jest jednak pewna polska niewrażliwość na klimaty polityczno-kulturowe, które w innych społeczeństwach wywołują żywe reakcje. Nie wydaje mi się, by większość Polaków dobrze się czuła w obecnym, katolicko-nacjonalistycznym i histerycznie-historycznym klimacie, ale tylko bardzo młodzi zdradzają oznaki obrzydzenia. Jeśli ci z nich, którzy nie wyjadą, zdołają uzdrowić klimat tego kraju, zanim się zestarzeją, będzie to nasz wielki sukces narodowy.

A może to polskie społeczeństwo jest głupie, jak twierdzi wielu nie tylko polityków?

Na pewno jest ogłupiane i coraz gorzej edukowane. Bardzo potrzebna jest swoista „praca organiczna” rozumnych ludzi pióra, choć częściowo niwelująca szkody mentalne, które wyrządzają indoktrynatorzy, marketing polityczny i prowadzona w popularnych mediach polityka kulturalna. Bo wbrew nucie, która dominowała w moich wypowiedziach, sądzę, że można niwelować te szkody. I że warto to robić.

Barbara Stanosz (ur. w 1935 r.) – filozof, emerytowana profesor Uniwersytetu Warszawskiego, członek zwyczajny Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, wybitna specjalistka w zakresie logicznej teorii języka, autorka wielu prac z tej dziedziny. Przez lata pracowała w Zakładzie Logiki Instytutu Filozofii UW. Podczas stanu wojennego walczyła o zwolnienie z aresztów studentów i pracowników uczelni. Współtworzyła kwartalnik „Bez dogmatu”. Wśród najważniejszych jej prac wymienić trzeba m.in. „Logikę formalną”, „10 wykładów z filozofii języka”, „Empiryzm współczesny” i „W cieniu Kościoła, czyli demokracja po polsku”.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".