Z Piotrem Szumlewiczem, sekretarzem ds. światopoglądowych i praw człowieka stowarzyszenia Młodzi Socjaliści, redaktorem Lewica.pl rozmawia Adam Cioch.

Czego chcą Młodzi Socjaliści? Powrotu do czasów PRL? Bo właśnie z tamtą epoką kojarzy się większości Polaków słowo "socjalizm".

Nasza deklaracja ideowa zaczyna się od formuły: "Jesteśmy demokratycznymi socjalistami". PRL niewątpliwie nie był systemem demokratycznym i o tyle jest nam obcy; miał jednak wiele sensownych rozwiązań socjalnych. Dzisiaj 59 proc. Polaków żyje poniżej minimum socjalnego, natomiast w 1989 r. było ich tylko 15 proc. Warto odkłamywać historię PRL, ale dziś nie ma sensu obrona centralnego planowania na wzór Polski Ludowej. Zmieniła się struktura gospodarki i często rozwiązania państw "burżuazyjnych" są bardziej egalitarne i gwarantują lepsze warunki życia. Na przykład w Szwecji rozwarstwienie jest dziś mniejsze niż było w późnym PRL-u. Młodzi Socjaliści chcą więc demokratycznego, egalitarnego społeczeństwa, które może być budowane w oparciu o doświadczenia różnych krajów. Chcemy bardziej progresywnych podatków i znacznie wyższej płacy minimalnej, rozwoju samorządności oraz przestrzegania i zwiększenia zakresu praw pracowniczych, radykalnego wzrostu roli własności państwowej i spółdzielczej, a także znacznego ograniczenia wpływów wielkiego kapitału. Nie ma żadnego skończonego, idealnego modelu ustrojowego, ale naszym celem jest demokratyzacja życia społecznego zarówno w wymiarze politycznym, jak i ekonomicznym.

Paradoksalnie, chociaż współczesna młodzież polska najdotkliwiej odczuwa konsekwencje wprowadzenia kapitalizmu, np. poprzez masowe bezrobocie, najgorliwiej opowiada się za neoliberalizmem, głosuje na prawicę i na słowo "socjalizm" uśmiecha się z pogardą. Skąd taka postawa?

Polska młodzież, szczególnie ta wykształcona, jest chyba najbardziej neoliberalna w Europie. Jak pan zresztą słusznie zauważył - często wbrew swoim interesom. Jest to o tyle dziwne, że na Zachodzie narasta bunt młodego pokolenia przeciwko władzy wielkich korporacji. W Polsce jest w pewnym sensie na odwrót, bo młodzi ludzie mają poglądy jeszcze bardziej neoliberalne od rządzących elit, więc świetnie wpisują się w niesprawiedliwy i hierarchiczny system społeczny. Dochodzi tu jeszcze jedno smutne zjawisko. Otóż wielu starszych ludzi jest przekonanych o słuszności idei egalitarnych, ale wstydzi się do tego przyznać. W dzisiejszym świecie poglądy socjalistyczne są zewsząd potępiane i dlatego rodzice uczą swoje dzieci wymuszonej przez ekonomiczne realia postawy egoistycznego indywidualizmu i kultu przedsiębiorczości. Wreszcie... neoliberalizmowi polskiej młodzieży sprzyja system edukacji. Jest niezwykle znamienne, że w polskich szkołach ogólnokształcących nie uczy się ekonomii, czyli nauki o gospodarce, ale przedsiębiorczości, czyli pewnej ideologii, która sprzyja neoliberalnemu kapitalizmowi.

Czy socjalizm jest możliwy w praktyce? Czy nie jest tylko wymyśloną przy kawiarnianym stoliku utopią? Czy istnieją kraje, które można podać jako przykłady udanego wprowadzania w życie idei socjalistycznych?

Można odwrócić to pytanie i zapytać, czy taką utopią, i to - co gorsza - zrealizowaną, nie jest sam kapitalizm. Co roku na świecie giną z głodu miliony ludzi i dzieje się to głównie w krajach kapitalistycznych. Znamienne też, że warunki życia w krajach rozwijających się uległy radykalnemu pogorszeniu w wyniku liberalizacji i prywatyzacji, która zaczęła się na początku lat 80. Jeżeli zaś chodzi o kraje uznawane dziś za najbliższe ideom socjalistycznym, to mają się one całkiem dobrze. W UE najbardziej egalitarne kraje o największej roli państwa, czyli Szwecja i Dania, mają najlepsze wskaźniki jakości życia na świecie, a ich gospodarka funkcjonuje bardzo sprawnie. Z drugiej strony - mimo nagonki polskich mediów - zarówno wskaźniki socjalne, jak i makroekonomiczne Białorusi czy Kuby na tle państw regionu prezentują się dobrze. Daleki jestem od gloryfikowania ich rozwiązań politycznych, ale nie da się ukryć, że np. wzrost płac na Białorusi jest o wiele szybszy niż w Polsce. Również na Kubie zauważamy szybki wzrost gospodarczy, a w ONZ-owskich rankingach jakości życia Kuba jest w czołówce państw rozwijających się. W Wenezueli po objęciu rządów przez socjalistę Hugo Chaveza warunki życia znacznie się poprawiły. Trudno jednak którykolwiek z tych krajów nazwać stricte socjalistycznym. Socjalizm funkcjonuje dziś raczej jako ruch protestu przeciwko zrealizowanej, kapitalistycznej utopii.

Jedną z fundamentalnych zasad Młodych Socjalistów jest walka o świeckie państwo. Dlaczego socjalizm wymaga rozdzielenia Kościoła od państwa?

Demokratyczny socjalizm to system, w którym państwo nie uprzywilejowuje żadnego wyznania i istnieje wspólna sfera publiczna, do której wszyscy mają równy dostęp.
W Polsce sfera publiczna została zawłaszczona przez Kościół. W szkołach są lekcje katolickiej religii, w Sejmie wisi krzyż, a media, także te publiczne, są zdominowane przez środowiska katolickie. Poza tym Kościół pacyfikuje niezadowolenie społeczne spowodowane przez masową nędzę. Ludzie nie protestują przeciwko wyzyskowi, nie walczą o swoje prawa, a szczęścia szukają w zaświatach. My proponujemy coś dokładnie odwrotnego, to znaczy egalitarną politykę gospodarczą i świecką sferę publiczną.

Wasza organizacja uważa się za część ruchu alterglobalistycznego. Nie cieszy się on jednak dużą sympatią. Alterglobaliści uchodzą bądź za zadymiarzy, bądź za oderwanych od rzeczywistości idealistów.

Prezentowanie alterglobalistów jako zadymiarzy jest kolejnym świadectwem zdominowania sfery publicznej przez prawicę. Globalizację przedstawia się jako obiektywny proces, wobec którego wszelki protest stanowi przejaw dziecięcego romantyzmu. A tymczasem w latach 90. była ona realizacją skrajnie neoliberalnych postulatów gospodarczych. My dążymy do demistyfikacji tej rzekomej obiektywności procesu globalizacji i do wykazania, że istnieją alternatywy wobec obecnych rozwiązań.

Jednym z haseł ruchu alterglobalistycznego, a więc i Młodych Socjalistów, jest: "Inny świat jest możliwy". "Inny" ma oznaczać "lepszy", a przecież niewiele na to wskazuje: w Polsce - Kaczyńscy z Giertychem, za oceanem - Bush, wszędzie dyktatura wielkiego kapitału, a na dodatek trwa zabójcza ofensywa islamistów.

Giertych i Kaczyński sami w sobie niewiele znaczą. Oni tylko kontynuują politykę prowadzoną od początku transformacji. Są produktem neoliberalnych, konserwatywnych przemian i zarazem ich nośnikiem. Ani ekonomicznie, ani światopoglądowo nie różnią się od wcześniejszych ekip. Od lat powtarza się ten sam scenariusz - neoliberalni ministrowie finansów uzupełniają się z konserwatywnymi ministrami edukacji. Podobnie wygląda sytuacja z Bushem i tzw. terroryzmem. Terroryzm islamski nie jest samoistnym zjawiskiem, lecz wynika z imperialnej polityki amerykańskiej w połączeniu z brakiem światowej polityki walki z ubóstwem. Przed atakami USA na Irak i Afganistan organizacje terrorystyczne były znacznie słabsze. Kolejne interwencje militarne Amerykanów przyczyniły się do umocnienia nastrojów fundamentalistycznych i odbudowy świata dwubiegunowego. Ludzkości nie potrzeba wojny z terrorystami, ale programu walki z ubóstwem. Jak trafnie powiedział egipski ekonomista Samir Amin: "Nie potrzebujemy światowego frontu walki z terroryzmem. Narody potrzebują budowy światowego frontu walki o sprawiedliwość społeczną i międzynarodową. Jeśli uda im się go stworzyć, terroryzm zniknie sam przez się".

Jedną z waszych ostatnich akcji jest "Nie dla baz USA". Nie chcecie, aby biedna Polska zarobiła miliony dolarów, oddając w dzierżawę Amerykanom parę hektarów na mazurskim odludziu?

Sam projekt tarczy antyrakietowej jest regresem do czasów zimnej wojny. Jedynym jego celem jest zdobycie przez USA absolutnej dominacji na świecie, która pozwoliłaby Amerykanom na zupełną bezkarność. Polska nie stoi w obliczu zagrożeń, które wymagałyby istnienia tarczy, i nie ma kraju, który chciałby nas zaatakować. Nie ulega zaś wątpliwości, że pozwolenie na budowę tarczy zwiększyłoby groźbę ataków ze strony wrogów USA tak samo, jak udział w wojnie w Iraku zwiększył poczucie zagrożenia atakami terrorystycznymi. Bazy USA na terytorium Polski postawiłyby też pod znakiem zapytania suwerenność naszego kraju. Amerykańscy żołnierze nie mogliby być sądzeni przez polskie sądy, a polskie władze nie miałyby wstępu na teren bazy. Również rzekome korzyści ekonomiczne byłyby raczej iluzoryczne. Samą instalację budować miałyby firmy amerykańskie, a w bazach pracowaliby Amerykanie. Polacy ponosiliby jedynie koszty strat ekologicznych, które mogłyby dotknąć cały region.

Zajmuje się Pan m.in. analizami społeczno-politycznymi. Jak Pan ocenia dalszy rozwój sytuacji w Polsce? Czy realizacja czarnej PiSowskiej rewolucji powiedzie się i czy obudzimy się pewnego dnia w IV RP - nacjonalistycznej, antywolnościowej i klerykalnej?

Obawiam się, że sytuacja wygląda gorzej, niż pan zasugerował w pytaniu. Rewolucja PiS w znacznej mierze już została zrealizowana. Przecież Giertych nie jest pierwszym konserwatywnym ministrem edukacji i nie on wprowadził religię do szkół. Wcześniejsze rządy wprowadziły też jedną z najbardziej restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych w Europie. Obecne władze chcą jedynie zradykalizować rozwiązania, które funkcjonują od co najmniej kilku lat. Polska nacjonalistyczna, antywolnościowa i klerykalna jest tworzona od 17 lat, a obecna ekipa jedynie przyspieszyła jej budowę.

Co przeciętny Polak może zrobić, aby przybliżać Polskę socjalną, przyjazną każdemu obywatelowi, zamiast czekać na realizację projektu klerykalnej Polski dla kapitalistów?

Można protestować - demonstrować, pikietować, odważnie przedstawiać swoje poglądy. Jeżeli w społeczeństwie dostatecznie dużo obywateli dostrzeże, że żyjemy w kraju zdominowanym przez ideologię klerykalno-neoliberalną i zacznie wyrażać swoje niezadowolenie, to wyjdziemy poza zaklęty krąg III i IV RP.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Fakty i Mity".