Z prof. Romanem Kuźniarem, byłym dyrektorem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawia Marcin Szymaniak. Wywiad przeprowadzono przed odwołaniem Kuźniara ze stanowiska, a według doniesienień medialnych był on bezpośrednim powodem zmiany w PISM.

W ramach programu tarczy antyrakietowej Amerykanie chcą rozmieścić w Polsce silosy z 10 rakietami przechwytującymi. Wybrali nasz kraj ze względów czysto militarnych, czy po prostu dlatego, że Polska jest tradycyjnie uległa wobec USA?

Liczy się jedno i drugie: zarówno użyteczność strategiczna tej bazy, jak i jej bezpieczeństwo, w sensie stabilności i obliczalności naszego kraju. Wchodzą też w grę względy finansowe. Amerykanie uzyskaliby ten sam efekt, umieszczając elementy tarczy na swoim Wschodnim Wybrzeżu, tylko że byłoby to dla nich znacznie droższe. Wrogie pociski miałyby być przechwytywane w ostatniej fazie, w związku z czym trzeba byłoby mieć więcej urządzeń przechwytujących, co znacznie podwyższyłoby koszty. USA wolą więc umieścić te urządzenia u nas, co mogłoby jednak naruszać nasze bezpieczeństwo. Jako Polakowi, oczywiście nie może mi się to podobać. Tarcza antyrakietowa na naszym terytorium to nie jest dobry pomysł, a przy tym zupełnie zbędny. Czy możemy zaakceptować to, że państwo najpotężniejsze i najbezpieczniejsze na świecie próbuje zwiększyć własne bezpieczeństwo naszym kosztem?

USA to jednak nasz główny sojusznik i, jak się często mówi, opiekun całego "wolnego świata". Czy to Pana nie przekonuje?

Niezupełnie. Jeżeli chodzi o względy geostrategiczne, to rzecz jest bardzo wątpliwa. Na terenie Bliskiego Wschodu nie ma państw, które dysponują odpowiednią technologią i intencją zaatakowania USA. Z kolei Rosja ma technologię, ale również nie ma intencji takiego ataku. Po co zatem tarcza? W Polsce różni eksperci powtarzają błędną opinię, że jest to system defensywny. Nic bardziej błędnego: w obecnych warunkach jest to system jednoznacznie ofensywny. Wyjaśnię to panu na historycznym przykładzie. Właściwie nikt u nas nie pamięta, że to Rosjanie rozpoczęli prace nad systemem obrony przeciwrakietowej. W drugiej połowie lat 60. wykonali pierwsze instalacje. Kiedy Amerykanie się w tym zorientowali, podjęli rozmowy z Moskwą. W 1967 r. prezydent Johnson spotkał się z Kosyginem i Amerykanie powiedzieli: "Panowie, wiemy, że zaczynacie budować duży system antyrakietowy, obejmujący Moskwę i inne obszary ZSRR. Wiecie, co o tym myślimy? Że to jest zły pomysł". "Niby dlaczego zły? Przecież chodzi o obronę" - mówią Rosjanie. Amerykanie na to: "Bo my pójdziemy waszym śladem, przecież mamy do tego odpowiednie możliwości. I my i wy wydamy masę pieniędzy; co nam z tego przyjdzie? Dlatego proponujemy co innego: Zostawmy znaczne części naszych terytoriów odsłonięte, nie chronione przez rakiety". "Ale dlaczego?!" - pytają zdumieni Sowieci. "Ano po to, mówią Amerykanie żebyśmy byli wrażliwi na uderzenia drugiej strony. Bo jak ktoś jest wrażliwy, to jest także powściągliwy. Państwo szczelnie chronione będzie odczuwać pokusę dokonania pierwszego uderzenia, czuć się bezkarne. Rozumiecie?" Rosjanie zgodzili się z amerykańską argumentacją i wkrótce potem doszło do podpisania układu ABM, który ograniczał rozmiary systemów antyrakietowych obu mocarstw..

Jak wyobraża Pan sobie działania ofensywne USA, które ułatwi tarcza?

Do lat 2025-30 ten system ma się stać takim globalnym, takim swoistym ruchomym parasolem. Parasol będzie rozpinany na potrzeby operacji amerykańskich w dowolnej części świata. Chodzi o to, żeby okręty, bazy, oddziały USA w obojętnie którym miejscu - na Bliskim Wschodzie, Dalekim Wschodzie, południowej Azji - były niewrażliwe na rakiety i pociski państw, przeciw którym Amerykanie mogliby chcieć prowadzić operacje zbrojne. Baza w Polsce ma więc być elementem zdobycia przez USA hegemonii strategicznej na świecie.

Amerykanie mówią o tym nieco inaczej. Twierdzą, że sami mogą być zagrożeni atakiem ze strony tzw. Rogue states, czyli państw zbójeckich, jak Iran czy Korea Północna...

Ja nie używam słowa "zbójecki", tylko "hultajski", tak wyraz "rogue" tłumaczył Czesław Miłosz. Opowieści o atakach ze strony państw hultajskich można włożyć między bajki. Bo państwa nie są samobójcami. Każde państwo, czy to będzie Rosja, Iran czy Korea Północna, wie dzisiaj doskonale, że atak na USA byłby samobójstwem. Dlatego stwierdzenie, że Ameryce zagraża atak ze strony państw hultajskich, jest tyle samo warte, co słowa pana prezydenta Busha, że Irak może w każdej chwili napaść na Stany Zjednoczone, wygłaszane przed interwencją w tym kraju. Pamiętam, jak przed sporym audytorium prezydent Bush mówił, że w każdej chwili Irakijczycy mogą nadejść i zaraz zaczynał się rozglądać na boki, jakby już się zbliżali. Cała sala wodziła za jego wzrokiem, przerażona. Było to oczywiście potrzebne, żeby wywołać strach u obywateli USA i przyzwolenie dla całkowicie nieuzasadnionej operacji w Iraku. Każdy choć trochę zorientowany w realiach wiedział tymczasem, że możliwość irackiego ataku Iraku na to absurd. Bo wojny są wywoływane przez państwa hegemoniczne, silniejsze, a nie przez państwa słabe.

Dobrze, przyjmijmy zatem, że chodzi tylko o hegemonię USA. Czy nie dobrze jest mieć takiego hegemona jak Stany: państwo demokratyczne, respektujące prawa człowieka?

Dążenie do absolutnej hegemonii jest niebezpieczne, bez względu na to, z jakim państwem mamy do czynienia. Po pierwsze, mocarstwo, które czuje się bezpiecznym hegemonem, ma skłonność do wywoływania operacji ofensywnych. Po drugie, inne państwa tego nie zaakceptują. Polska należy na świecie do małej grupki najwyżej kilkunastu państw, które mogą sobie pozwolić na akceptację hegemonii USA. Pozostałe państwa uważają, że sytuacja, w której USA zajmują taką pozycję, nie jest zdrowa. Bo absolutne bezpieczeństwo dla jednego państwa oznacza niestety brak bezpieczeństwa dla innych. Hegemon może każdemu zrobić kuku, pozostając bezkarnym. Żadne poważne, duże czy średnie państwo, nie może sobie na to pozwolić. Jaki będzie tego efekt? Wyścig zbrojeń, budowanie systemów, które uniemożliwią utrzymanie hegemonii Amerykanom, rozwój środków walki asymetrycznej. Ostatnie oświadczenia polityków rosyjskich już to zapowiadają. Poza tym Rosja oczywiście nie może odegrać się na Ameryce, ale dawać kuksańce Polsce, jak najbardziej. I zrobi to. Jeżeli będzie postrzegać nas jako adiutanta interesów USA, to wykorzysta każdą okazję, by nam dokuczyć.

A to przykręci kurek z gazem, a to znajdzie robaki w naszym mięsie?

Właśnie, takich rzeczy jest wiele. Zgadzając się na tarczę, gwarantujemy utrwalenie złych stosunków z Rosją. Czasem taką cenę warto zapłacić, jak to było w przypadku naszych starań o wejście do NATO. Czasem, jak w przypadku tarczy, to nie ma sensu. I nie ma co udawać, że takiej ceny nie będzie. Nie możemy się zachowywać jak ci słynni Polinezyjczycy, odkryci przez Bronisława Malinowskiego, którzy nie widzieli związku między stosunkiem płciowym, a narodzeniem dziecka.

Czy nie warto nam jednak zapłacić ceny pogorszenia stosunków z Moskwą w zamian za umocnienie sojuszu ze światowym supermocarstwem?

Nie w tym przypadku, ponieważ wchodzi tu jeszcze w grę rzecz najważniejsza: nasze bezpieczeństwo narodowe. Pytanie: czy tarcza zwiększa to bezpieczeństwo? Nie, ona to bezpieczeństwo zmniejsza. Przecież ona służyć bezpieczeństwu terytorium USA i baz USA na świecie, a nie Polski. Nasz kraj wystawia tylko na ewentualne ataki ze strony przeciwników Ameryki. Obecnie Polska jest członkiem NATO i Unii Europejskiej, a żaden kraj nie deklaruje wobec Polski wrogich intencji. Nie ma więc potrzeby wznosić się ponad te gwarancje, które już posiadamy, będąc członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Co gorsze, jeżeli pójdziemy w stronę tarczy, to może się to okazać to ciosem w integralność NATO. Dojdzie bowiem do wytworzenia się różnych standardów bezpieczeństwa. Będą gorsi i będą lepsi. Przecież sam fakt, że angażujemy się w tarczę, świadczy, iż nie mamy zaufania do NATO! Co na to mają powiedzieć inne kraje Sojuszu? Skoro Polacy nie ufają NATO, to może my powinniśmy zbudować europejską obronę, a oni niech bronią terytorium USA. Tarcza na polskim terytorium byłaby, niestety, w pewnej mierze votum nieufności wobec Sojuszu, co byłoby dla mnie bardzo przykre ponieważ jestem wielkim zwolennikiem NATO.

Ale przecież polski rząd chce, żeby w zamian za lokalizację systemu w Polsce uzyskać od Amerykanów objęcie ochroną naszego terytorium.

Amerykanie tego nie przewidują, gdyż w ten sposób pokazaliby, że system jest przeciwko Rosji. Przecież oni mówią, że nie wchodzą w grę nawet rakiety Patriot, które miałyby bronić tylko samej tarczy i jej okolicy. Załóżmy teraz, że za 15 lat Iran lub inne państwo hultajskie ma już pociski o odpowiednim zasięgu. Dochodzi do kryzysu międzynarodowego, Amerykanie interweniują w jakiejś części świata. Przeciwnik chce osłabić ich system antyrakietowy i być może zechce np. "odstrzelić" polski element tarczy, aby uczynić ją mniej szczelną, ale nie trafi w bazę, tylko w np. Koszalin albo Słupsk? Tego w tak zwanym najgorszym scenariuszu nie można wykluczyć. Umieszczenie takiej bazy na naszym terytorium osłabia więc nasze bezpieczeństwo. A najlepiej świadczy o tym fakt, że domagamy się rekompensaty w postaci osłony rakietowej i osłony wywiadowczej. A Amerykanie się do tego nie palą. Co będzie, jeśli zaangażujemy się w rozmowy o tarczy, a nawet nie dostaniemy Patriotów?

To realna perspektywa?

Do tej pory jakoś niespecjalnie byliśmy asertywni w rozmowach z naszym wielkim sojusznikiem. Obawiam się, że i tym razem nie będziemy w stanie wytrzymać presji dyplomatyczno-medialno-politycznej ze strony Ameryki i nie będziemy potrafili odmówić, jeśli warunki przez nich oferowane nie będą zadowalające. Że będziemy jak te kobiety Simona Mola, które bały się odmówić stosunku, choć nie chciał założyć prezerwatywy, i w efekcie zaraziły się HIV. Jest to o tyle prawdopodobne, że firmy lobbyingowe, pracujące dla amerykańskich koncernów zbrojeniowych, harcują w Polsce zupełnie swobodnie. W efekcie zaprzyjaźnione z nimi media wypisują niekiedy zupełne brednie o tym, jakie to dobrodziejstwa będziemy mieli dzięki tarczy. Niestety, ma to miejsce w całkiem poważnych gazetach. W jednej z nich czytałem niedawno, jak to jak to Putin pomógł Polsce w akceptacji amerykańskiej prośby. Co ma piernik do wiatraka, można zapytać. Byłoby interesujące dowiedzieć się, w jakim stopniu różne opnie czy raporty są inspirowane przez te firmy. Trzeba wreszcie wziąć pod uwagę opinię samych zainteresowanych, których ta tarcza, czy amerykańska rekompensata, miałaby jakoś chronić, a więc polskie społeczeństwo. Wiemy, że wszystkie badania, włącznie z przeprowadzonym ostatnio na zlecenie "ŻW", jasno pokazują, iż większość Polaków jest przeciw.

Załóżmy jednak, że Patrioty dostaniemy. Wtedy projekt miałby sens?

Ależ skąd. Zastanówmy się: Najpierw zmniejszamy sobie nasze bezpieczeństwo, przyjmując tarczę, a zaraz potem równoważymy to, instalując Patrioty. Może i wszystko się zbilansuje, ale pytam się: po co to w takim razie robić, tracąc środki i nasycając nasze terytorium zbędnymi urządzeniami militarnymi? Nie zapominajmy przy tym, że nie da się w ten sposób zbilansować pogorszenia stosunków z naszym otoczeniem oraz uszczerbku dla naszej suwerenności. Baza będzie przecież eksterytorialna, a decyzja o użyciu pocisków będzie podejmowana przez dowództwo w Stanach Zjednoczonych. Teoretycznie, polski prezydent może dowiedzieć się pewnego dnia z CNN, że właśnie z naszego terytorium zostały wystrzelone pociski. Jaki mamy wtedy efekt? Jesteśmy w stanie wojny z jakimś krajem poza naszą wiedzą i bez naszej woli.

Czy sądzi Pan, że w tej sytuacji niezbędne jest ogólnonarodowe referendum w tej kwestii?

Nie wiem, czy ono jest potrzebne, choć nasza konstytucja dopuszcza je w takich sytuacjach. Wystarczyłoby, żeby negocjacje były transparentne, a opinia publiczna uczciwie informowana, jakiego rodzaju obciążenia i ryzyko na siebie bierzemy. Może ekspertom uda się przekonać polityków, że ten projekt jest zbędny i szkodliwy dla polskiego bezpieczeństwa? Bo wydaje mi się czasem, że przychylność wielu polityków wobec niego bierze się z niewiedzy, czym tak naprawdę jest ten system.

Wywiad ukazał się w dzienniku "Życie Warszawy".