"Nowa lewica"

Tomasz Nałęcz - historyk, wicemarszałek Sejmu, członek Unii Pracy
Ludwik Dorn - socjolog, przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS
Kinga Dunin - publicystka, feministka, socjolog, Zieloni 2004


Ernest Bodziuch, Nowe Państwo: Czy Polsce jest potrzebna nowa lewica? Mamy przecież na scenie politycznej dwie partie lewicowe, SLD i Unię Pracy. Po co jeszcze jedno ugrupowanie?

Kinga Dunin: Pan zakłada, że w Polsce istnieje jakaś lewica. Dla mnie to wcale nie jest takie pewne. "Nowa lewica" oznacza pewną rekonstrukcję klasycznie lewicowych poglądów - otwarcie się na nowe problemy. W Polsce potrzebna jest lewica i "stara", i "nowa". Swoją drogą, naprawdę uważa Pan, że SLD i UP to partie lewicowe?

Tomasz Nałęcz: Niech się Pani na mnie nie obrazi, ale to jest dla mnie pytanie analogiczne do tego "czy Józef Piłsudski był socjalistą". Powstawały przecież nawet grube książki, w których udowadniano, że Piłsudski nie był socjalistą, chociaż 25 lat stał na czele partii socjalistycznej. Co więcej, od pewnego momentu ryzykował życiem z tego powodu, że przewodził partii socjalistycznej.
Można, oczywiście, wymyślić sobie jakiś model lewicy, jak na przykład model metra z Sevres, i twierdzić, że lewicy u nas nie ma. Są jednak w Polsce partie uznające się za lewicowe. Można, oczywiście, odmawiać im lewicowości, ale dopóki sama partia uznaje się za lewicową, dopóki uznaje ją za lewicową opinia międzynarodowa oraz miliony jej wyborców, to nie sposób nie nazwać tej partii lewicową, mimo że w wyobrażeniu niektórych nie przystaje ona do modelu złożonego i przechowywanego w Sevres pod Paryżem.

Ludwik Dorn: W tym sporze, który pojawił się po lewej stronie, bliski jestem panu marszałkowi Nałęczowi. O umiejscowieniu danej partii w takim czy innym nurcie mniej przesądzają treści, bardziej powszechnie uznawana autoidentyfikacja, a jeszcze bardziej ogrom dystansów, bliskości i wrogości politycznych. W tym sensie SLD i UP są partiami lewicowymi.
Z mojego punktu widzenia jednak, człowieka prawicy, żadna lewica - ani nowa, ani stara - nie jest Polsce potrzebna. Zakładam bowiem, że niekwestionowanemu dobru, jakim jest Polska, coś jest potrzebne lub nie. Tak zwane partie innowacyjne, powstające nie z pomysłów, idei czy generacji ludzi funkcjonujących w istniejącej strukturze, ale poza ustabilizowanym systemem politycznym, mogą zaniknąć, implantując część swych programów istniejącym systemom politycznym albo same wkomponują się w istniejący system...

Nałęcz: Albo wypierając istniejący element...

Dorn: Tak było na przykład z Zielonymi, ale oni odwoływali się do pokolenia ’68 i do spraw ochrony środowiska. Ja natomiast w tej chwili w Polsce takich problemów nie widzę. W związku z tym, ani z punktu widzenia tego dobra, jakim jest Polska, ani z punktu widzenia kwestii pomijanych przez system polityczny, nie widzę możliwości powstania trzeciej siły lewicowej. To nie znaczy jednak, że nie powstanie jakaś nowa lewica i nie będzie miała szans na, wprawdzie marginalne, ale dosyć spektakularne funkcjonowanie.

Dunin: Oczywiście, z punktu widzenia Wiejskiej i tutejszej walki o władzę, panowie zapewne wiecie, czy jesteście lewicą czy prawicą. Jednak kiedy jako świadomy obywatel patrzę na efekty działania panów, to ostatecznie wielkiej różnicy nie widzę. Powstaje prawo, które mimo że partią rządzącą jest podobno partia lewicowa, odpowiada postulatom partii prawicowych. Utrzymywany jest kompromis z Kościołem, który nie wiadomo, kto, kiedy i w czyim imieniu zawarł. Utrzymywana jest ustawa zakazująca aborcji, a rządząca partia jest lewicowa. W poglądach ekonomicznych obecny rząd nie różni się niczym od poprzedniego. Dziwi mnie to i myślę, że może po prostu te partie nie różnią się od siebie tak bardzo. Bardzo wyraźnie było to widać w trakcie formowania się polskiej opinii wobec Nicei.
Przyznam od razu, że jestem sygnatariuszem listu do opinii publicznej Europy [chodzi o List Otwarty do Europejskiej Opinii Publicznej którego sygnatariusze przeciwstawiają się polskiej polityce obrony Traktatu z Nicei i wpisaniu do konstytucji europejskiej przypomnienia o dziedzictwie chrześcijańskim - [red.], w którym mówiliśmy, że nasza opcja w Polsce nie jest reprezentowana. Kiedy słuchało się debaty na temat polityki europejskiej Polski, to w zasadzie wszystkie prawicowe postulaty przejęła lewica. SLD mówił takim językiem, że Liga Polskich Rodzin naprawdę nie musi nic dodawać. Dlatego patrząc na działalność tych bytów politycznych często mam wątpliwości, z kim mam do czynienia, z lewicą czy z prawicą.
Jeśli chodzi o SLD, uważam ich przede wszystkim za związek zawodowy byłych funkcjonariuszy PZPR. Tak naprawdę to jest pierwszy i podstawowy interes, który jest tam realizowany.

Nałęcz: Jestem zaskoczony tym, co słyszę, bo Pani, rozumiem, jest gotowa reprezentować nową lewicę, natomiast przypisuje jej Pani cechy ukształtowane tak mniej więcej na przełomie XIX i XX wieku. Bo to na przełomie wieków laickość i walka z Kościołem była wyróżnikiem lewicowości. Moim zdaniem, na początku XXI wieku lewica powinna dopuścić na serio, a nie na żarty, to, że mogą być w jej szeregach ludzie wierzący. Jeżeli jest na lewicy człowiek wierzący, to z aborcją ma on poważny problem. Jeśli serio traktujemy deklaracje, że lewica szanuje podział światopoglądowy społeczeństwa i zostawia swobodny wybór w kwestiach światopoglądowych, to nie wolno, moim zdaniem, identyfikować lewicy przez stosunek do ustawy antyaborcyjnej...

Dunin: Przepraszam bardzo, ale pozwolę sobie wejść w słowo. Lewica, domagając się wolności światopoglądowej, wolności wyboru, domaga się jej dla całego społeczeństwa, a nie tylko dla siebie. W związku z tym ma obowiązek opowiedzieć się...

Nałęcz: To jak Pani widzi możliwość funkcjonowania w partii lewicowej katolika?

Dunin: To taki katolik, który sam żyje zgodnie ze swoją moralnością, ale nie narzuca jej innym.

Nałęcz: No nie, nie, nie! Jak katolik może zagłosować w Sejmie za ustawą aborcyjną, nie wchodząc w konflikt z własnym sumieniem?

Dunin: Normalnie! To jest bardzo proste i dlatego właśnie nie jesteście lewicowi, że tego nie rozumiecie.

Nałęcz: Ja nawet nie mówię w tej chwili o ustawie, jej braku czy też potrzebie. Mówię tylko o pewnej siatce pojęć ukształtowanej w wyniku normalnych procesów laicyzacyjnych zaszłych w Europie w końcu XIX wieku. Natomiast, proszę bardzo, dyskutujmy o skali podatkowej, progresywności. Dla mnie bardzo ważnym problemem jest funkcjonowanie na lewicy, która jest za podatkiem liniowym. A przecież podatku liniowego nie da się pogodzić z zasadą sprawiedliwości społecznej. Dla mnie to jest taki element muru, który jak się go wyjmie, to mur się zawali. Natomiast nie jest nim stosunek do aborcji, bo to jest raczej kwestia deklaracji światopoglądowej. Ujęcie tej kwestii światopoglądowej w programie politycznym sprawia, że lewica się za tym opowiada. Ale nie czyniłbym zasady identyfikacji lewicy i prawicy ze stosunkiem aborcji. Podobnie jak z kompromisu z Kościołem. Bo tak naprawdę, o wiele konsekwentniej z Kościołem walczą w Europie liberałowie niż lewica.

Dunin: Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie. Tylko dla cynika lub oportunisty światopogląd nie jest kwestią fundamentalną i pierwszą w stosunku logicznym do pozostałych identyfikacji ideowych w polityce. Jeśli opowiadam się za interwencją państwa w gospodarce, to przecież dlatego, że reprezentuję pewien równościowy punkt widzenia. Z tego samego powodu opowiadam się za prawem kobiety do aborcji. Prześledźmy krótko rozwój lewicowych poglądów w historii. Najpierw walczyliśmy o prawa cywilne, następnie o prawa polityczne, w końcu o prawa socjalne. Dziś - gdy towarzyszy nam idea praw człowieka - walczymy z kolejnymi formami arbitralnego upośledzenia obywateli w społeczeństwie. Nazwijmy to walką o prawa kulturowe, o równouprawnienie rozmaitych mniejszości: kobiet, mniejszości seksualnych.
Jeśli chodzi o Unię Pracy na polskiej scenie politycznej, jak ja ją widzę, to jest to dla mnie taki Sojusz Lewicy Demokratycznej, który próbuje być uczciwy. To znaczy te postulaty, których uczciwie nie realizuje SLD, jest gotowa nieco uczciwiej poddawać...

Dorn: ...bardziej uczciwie nie realizować...

Dunin: Nie realizują, bo nie są w stanie. Sprawa aborcji musi tu zostać postawiona bardzo jasno. To, co różni lewicę nastawioną na wątek ekonomiczny, od nowej lewicy, to jest właśnie rozumienie takich spraw, jak aborcja. Dla nowej lewicy aborcja wiąże się z szerszym rozumieniem praw kulturowych i szerszym rozumieniem praw człowieka, które są wobec tego problemu nadrzędne. Oczywiście, że taki problem, co ma zrobić katolik w takiej partii, jest bardzo łatwy dla rozwiązania...

Nałęcz: ...nie wstępować.

Dunin: Uznać zasadę rozdzielności Kościoła od państwa i przyjąć, że państwo neutralne światopoglądowo nie ingeruje w jego pogląd, więc osobiście jako katolik nie musi dokonywać aborcji, ale godzi się na to, żeby inni ludzie mogli dokonać wyboru o charakterze moralnym na własną rękę i tyle.

Bodziuch: Jednym słowem dla katolika, który poważnie traktuje swoją wiarę, nie ma na nowej lewicy miejsca. Można zatem dostrzec w tej partii antykatolicyzm.

Dunin: Dziękuję za informację, na czym polega poważne traktowanie wiary. Na próbie zakorzenienia jej w strukturach państwa, a niekoniecznie we własnych zachowaniach. To, o czym ja mówię, to jednak nie jest antykatolicyzm. Opowiedzenie się za państwem neutralnym światopoglądowo nie jest antykatolicyzmem, chyba że w tym kraju.

Dorn: Nazwijmy to realnym antykatolicyzmem. W formacji, którą reprezentuje pani Dunin, nie jest to związane z antykościelnym resentymentem. Wiąże się raczej z odrzuceniem całego świata tradycji kulturowej.
Natomiast w wypadku antykatolicyzmu podnoszonego instrumentalnie przez starą lewicę, czyli SLD i Unię Pracy, postawa ta związana jest z resentymentem. Tam istnieje duża część elektoratu i aktywu, który sytuację, kiedy Kościół i ludzie wierzący nie są upokarzani, przeżywa jako osobistą frustrację. To jest czysty resentyment.

Dunin: Kwaśniewski, kiedy całował w rękę Papieża, nie wyglądał jakby cierpiał z powodu resentymentu...

Nałęcz: Kiedy Pani widziała, że Kwaśniewski pocałował w rękę Papieża?

Dunin: Ostatnio, wydaje mi się, że kiedy pani prezydentowa całowała, to pan prezydent szybko poszedł małżonce w sukurs.

Nałęcz: Myślę, że Pani zamyka oczy, kiedy patrzy na Papieża. Ale wracając do sprawy aborcji. Moim zdaniem, nie ma ona nic wspólnego ani z lewicowością, ani z prawicowością. Bo były reżimy prawicowe, które zakazywały aborcji i karały za nią niesłychanie surowo i były reżimy prawicowe, które się godziły na nią. Podobnie było z reżimami lewicowymi. To jest po prostu problem nie z tej bajki, i, moim zdaniem, słabością nowej lewicy jest to, że na sztandarze ma ona wypisane: aborcja, prawa kobiet. Natomiast w sprawach gospodarczych i społecznych - zero propozycji. To dowód bezradności i wypisywania na sztandarach problemów zastępczych.

Bodziuch: Czy w takim razie nowa lewica, czyli Zieloni 2004, zniknie z polskiej sceny politycznej, czy też stanie się niewielką przybudówką obecnie istniejącej koalicji SLD i Unii Pracy?

Dunin: Cieszą mnie tak poważne obawy marszałka Nałęcza wobec naszej partii. Mam nadzieję, że nie spowoduje paniki, jeśli wyjaśnię, że Zieloni mają swój program ekonomiczny. Między innymi chodzi nam o włączenie do wszelkich kalkulacji makro- i mikroekonomicznych kosztów związanych z niszczeniem środowiska naturalnego. Dodajemy istotne kryterium do rachunku ekonomicznego: efektywność tak, ale nie kosztem przyrody.
W takim kraju, jak Polska, każdy ruch, który znajduje jakieś poparcie, sympatię jakiejś grupy społecznej i odpowiada na jakieś odruchy moralne czy intelektualne jest w gruncie rzeczy bardzo potrzebny.
W Polsce debata publiczna jest szalenie zawężona, wyklucza bardzo wiele punktów widzenia, dlatego im więcej takich miejsc, gdzie krystalizują się różne opinie, różne wrażliwości, tym lepiej dla Polski. Myślenie w takich kategoriach, że Polsce potrzebna jest tylko prawica i ona nam wszystko urządzi, jest myśleniem dobrym z punktu widzenia kogoś, kto chce rządzić innymi, ale nie chce, żeby rodziła się demokracja złożona z różnych podmiotów i różnych ludzi.
Ja nigdy nie powiedziałabym, że Polsce potrzebni są tylko Zieloni, a prawica niech zniknie, bo uważam, że też powinna istnieć i artykułować swoje poglądy. Dobrze by było jednak, by częściej dochodziło do dysput między przeciwnikami politycznymi.
By wzajemnie uczyć się swojej wrażliwości. Bo ja wrażliwość proponowaną przez marszałka Nałęcza rozumiem - sama byłam tej wrażliwości elektoratem. Ale czasy się zmieniają i poglądy się zmieniają. Obecnie mam taką wrażliwość, która dobrze koresponduje z przemianami politycznymi i społecznymi globalizującego się świata, z kierunkami światowego myślenia o lewicy i po prostu jestem gdzie indziej.
Proponuję, by nie ignorować mojej wrażliwości słowami, że prawa kobiet i aborcja to tematy zastępcze. Jeżeli my je podnosimy, to dla nas, dla wielu ludzi i wielu ugrupowań w Polsce, są one ważne. Wiążą się z pewną całościowa wizją świata, pewną wrażliwością moralną.

Dorn: Na początek dwie uwagi polemiczne. Jeśli chodzi o wrażliwość, to jest tak, że koncepcja człowieka cywilizowanego zrodzona przez myśl moralną oświecenia angielskiego nakazuje szacunek dla rozumnej wrażliwości drugiego człowieka. I to jest zasada elementarna. Ale Pani Dunin dokonuje tutaj przeskoku. Jeżeli istnieje jakakolwiek wrażliwość, to za tym stoi domniemanie, że jest ona rozumna. Otóż nie wszystkie typy wrażliwości, nie wszystkie roszczenia związane z tą wrażliwością są rozumne. Lewica, którą reprezentuje SLD i Unia Pracy, oraz ta, którą reprezentuje pani Dunin, w sensie intelektualnym różnią się zasadniczo. Nie jest jednak prawdą, że tym, co odróżnia nową lewicę od starej, jest stosunek do ekologii. Nie ma obecnie parlamentu, który by nie miał komisji ochrony środowiska, nie ma państwa, w którym nie istnieje ministerstwo ochrony środowiska. Tym, co odróżnia więc ruch obecnych Zielonych od starej lewicy, jest kwestia kobieca w ujęciu feministycznym, czyli w takim, które skupia się nie na dających się skonkretyzować prawach kobiet, ale na agresji kulturowej przeciwko światu zastanemu, na próbie zniszczenia starej kultury.

Dunin: Komisje sejmowe istnieją prawie we wszystkich ważnych obszarach działalności państwa, co nie oznacza przecież, że PiS nie powinien formułować swoich poglądów na bezpieczeństwo obywateli, bo mamy w Sejmie komisję do tych spraw.
Świat zastany istotnie nie jest dla nas najlepszym z możliwych. Chcemy innego dyskursu, innej kultury, bardziej otwartej na inność. Posłanka Błochowiak nie mogłaby się zapisać do naszej partii, niezależnie od tego, ile razy by przeprosiła, bo ma niesłuszne odruchy...

Dorn: Ale te odruchy nie wiążą się z tym, że pani posłanka reprezentuje zastaną kulturę, bo z reprezentacją jakiejkolwiek kultury jest u niej trudno. Ale mówiąc wprost, Pani sama przyznaje, że to jest dyskurs związany z rewolucją kulturalną.

Dunin: Ależ oczywiście. Wydaje mi się, że ta rewolucja już przebiega i dajemy raczej wyraz temu, co w dużej części społeczeństwa już się dokonało, a co jest faktycznie lekceważone przez SLD i UP.

Dorn: Stara lewica, jeżeli funkcjonuje, to raczej w obrębie starej kultury, i jeżeli pojawiają się tam jakieś postulaty sfery kulturowej, to są one czysto nihilistyczne. I dlatego widzę różnicę między tym, co ideowo reprezentuje pani Dunin, co, mówiąc łagodnie, uznaje za szkodliwe, wrogie i nieracjonalne, a tym, co reprezentuje pewne tak wpływowe pismo antykultury [Nie]. Albo obracamy się w kompleksie pojęć i mentalności tradycyjnej, albo tej antykultury.
Do tego dochodzi też sprawa obrony pewnych kulturalnych, a także prawnych roszczeń czy uprawnień grup zdewiowanych seksualnie...

Dunin: Przepraszam, ale co to za określenie "zdewiowane"?

Dorn: Specjalnie nie użyłem określenia "zboczeniec"...

Dunin: Ale my nie uznajemy tego za dewiację, więc może byśmy znaleźli wspólny język...

Dorn: Obawiam się, że tutaj nie znajdziemy wspólnego języka, więc niech każdy pozostanie przy swoim. Nie zamierzam, szanując rozumną wrażliwość, używać określeń posłanki Błochowiak, więc określenie "dewiacja" jest określeniem informującym, że istnieje norma i coś poza nią.

Nałęcz: Jest norma kulturowa na prawicy, nie ma normy kulturowej w biologii, umówmy się.

Dorn: To jest jakby istotą tej nowej formacji: feminizm i kwestia roszczeń praw do dewiacji ludzi z obszaru prawnie nie represjonowanych dewiacji seksualnych. Dlatego do formacji pani Dunin mam stosunek mocno zatroskany. Formacja ta trafnie rozpoznaje mechanizm funkcjonowania współczesnego świata mediów i chce oddziaływać przez pewien skandal oraz radykalizację postulatów. W różnych istotnych centrach opiniotwórczych są środowiska, które z takich czy innych powodów, niekoniecznie osobistego zainteresowania, chcą podkreślać wagę tego wymiaru roszczeń środowisk przeżywających problemy seksualne i traktują to rzeczywiście jako kwestię niesłychanie ważną kulturowo. To jest swego rodzaju wejście w dyskurs publiczny.
Jestem zatroskany, ponieważ będzie to psuć jakość dyskursu publicznego, ale będzie skuteczne. Natomiast w kategoriach politycznych jestem zadowolony, bowiem nowa lewica może realnemu wrogowi, czyli SLD w towarzystwie UP, urwać jakieś procenty. Przy obecnym kształcie sceny politycznej to jest od 15 do 20 mandatów.

Nałęcz: Moim zdaniem, oceniając tego rodzaju zjawiska polityczne, należy odpowiedzieć na pytanie, czy obywatele dorośli do nich. W mojej ocenie, w Polsce nie. Dlatego, według mnie, macie zero szans, żeby uzyskać ten sukces w roku 2004. Tym bardziej że jesteście grupą ludzi zupełnie nieobytych z polityką...

Dunin: Za przeproszeniem: z polska polityką, panie Marszałku. A to akurat jest naszą wielką zaletą.

Nałęcz: Jeśli chodzi o ruch intelektualny - tak, jeśli zaś chodzi o politykę - raczej nie. Bo jeśli ktoś się wybiera pływać i jego zaletą jest nieumiejętność pływania, to raczej tonie.

Dorn: Ja też uważam, że tego typu formacja nie ma szans, aby przekroczyć próg wyborczy teraz czy za dziesięć lat, choć głowy za to nie dam, bo różne cuda się w życiu zdarzają. Natomiast dzięki temu, że macie zespół, że partia będzie na poziomie dyskursu politycznego przez mechanizm skandalu i spektaklu wyrażać to, na czym z bardzo różnych powodów zależy, niekoniecznie licznym, ale wpływowym kręgom, będziecie istnieć i funkcjonować.

Nałęcz: Chyba że staną się języczkiem u wagi w polskim parlamencie.

Bodziuch: A czy taka formacja może funkcjonować w kraju, w którym ogromna większość społeczeństwa przyznaje się do katolicyzmu?

Nałęcz: U nas identyfikacja z katolicyzmem jest identyfikacją narodową, kulturową, niekoniecznie związaną z gorliwością przeżywania wiary. Moim zdaniem, nie o mur religijności może się rozbić ten ruch. To jest ruch, który będzie funkcjonował w Polsce w wymiarze pewnie paru procent. Dlatego z życzliwości dla tego ruchu uważam, że moment pierwszego egzaminu jest fatalnie wybrany. Wyborca strasznie nie lubi tracić głosu i dlatego w sytuacji, kiedy można zdobyć w parlamencie 10 procent, ugrupowaniu mierzonemu na 4 czy nawet 5 procent cofnie poparcie. O wiele lepiej Zieloni zaistnieliby w polityce w 2005 roku, a tak będą mieli w swojej nazwie datę swojej porażki. No, chyba że jesteście ruchem intelektualnym nie obliczonym na żadną dzialalność polityczną...

Dunin: Przede wszystkim data w nazwie partii Zieloni 2004 jest sygnałem naszego stosunku do integracji europejskiej. W tej chwili europejskość ma swój wymiar lewicowy również w kontekście nowej lewicy. Dlatego dla nowej lewicy wcale nie jest ważne zajmowanie się szczególnie dewiacjami, choćby dlatego, że nie uważają ich za dewiacje. Jeżeli mówi się o Zielonych partia gejów i lesbijek...

Nałęcz: Ja tak nie powiedziałem...

Dunin: Mówi się.

Nałęcz: To państwo tak mówicie o sobie. Tak o sobie myślicie.

Dunin: Nie, my tak o sobie nie myślimy, właśnie o to chodzi, że to wy tak o nas myślicie.

Nałęcz: A skąd, nie...

Dorn: A ja tak.

Nałęcz: Ale ja znam gejów na prawicy, to jest konstrukcja biologiczna, a nie sprawa poglądów. Tylko że oni się tego wstydzą, a my nie.

Dorn: Ale apel posła Giertycha [Roman Giertych (LPR) zaapelował do posłów lewicy o ujawnienie swoich preferencji sektualnych], do którego, jak rozumiem, Pan nawiązuje, pozostał bez odpowiedzi, więc jak to jest z tym nie wstydzeniem się?

Dunin: Tu właśnie o to chodzi. Prasa nie przypadkiem narzuca nam taki obraz, nie przypadkiem tak są odbierane nasze postulaty, nie przypadkiem użył Pan określenia, że na sztandary wpisujemy prawa gejów i feministek. Nie, my na sztandary wpisujemy coś dużo szerszego, pewien inny rodzaj wrażliwości na świat. Nam nie chodzi jedynie o prawa dla gejów tylko o inną konstrukcję i myślenie o prawie w państwie. Takie myślenie, gdzie gej w ogóle przestaje być problemem. To jest coś zupełnie innego niż skupianie się i bronienie jednej grupy. Dla nas ważniejszy jest problem prawa niż to, komu ono potem posłuży. A że ono później posłuży gejom i kobietom - fajnie, ale to nie jest związek zawodowy gejów i lesbijek.
Chcemy państwa, w którym mniejszości będą miały równe prawa; takie jak wszyscy obywatele. Jeżeli jest prawo do konkubinatu, to państwo nie powinno się wtrącać, jaki rodzaj związku z tego konkubinatu skorzysta. My mamy w programie postulat legalizacji konkubinatów. Interesuje nas po prostu pewna instytucja prawna, która uwalnia małżeństwo od tradycyjnych zobowiązań i która jest dostępna dla wszystkich zainteresowanych. Niezainteresowani nie są zmuszani, żeby z niej korzystać. I to jest częściowo odpowiedź na mój stosunek do katolicyzmu, który nie opiera się na resentymencie. Jesteśmy zwolennikami wielokulturowości i różnokulturowości. W związku z tym chcemy takiej sytuacji, żeby obok siebie byli i katolicy, i buddyści, i kościół, i meczet, i synagoga.

Nałęcz: Tylko że Polska jest inna. To byłby piękny program dla Polski końca XIX wieku czy polski 20-lecia międzywojennego, gdzie meczet i synagoga nie stoją tylko w Warszawie, tylko są w Siemiatyczach, na polskiej prowincji.

Dunin: Ale niedługo, jako obywatele Europy, będziemy również musieli sobie odpowiedzieć na pytanie o stosunek do islamu w Europie...

Nałęcz: Nie da się w Polsce katolików traktować jako jednej z mniejszości! Mówić dzisiaj, że Polska jest państwem wyznaniowym, Chryste Panie, gdzie ona jest państwem wyznaniowym?

Dunin: My dopiero stajemy przed nowymi problemami. Na nowej lewicy nie ma myślenia konfrontacyjnego z Kościołem jako z kimś, kto myśli inaczej. Bo jak ktoś myśli inaczej to my się z tego zaczynamy cieszyć: o, jest ktoś, kto myśli inaczej. My walczymy o pewne prawa dla nas, o pewien kształt państwa, widzimy w ludziach przeciwników ideowych, ale nie wrogów. A istnienie przeciwnika też nas cieszy. Ten argument, że Polacy nie dorośli do Zielonych, pojawia się bardzo często. Nowa lewica na Zachodzie wzięła się między innymi z ruchów antywojennych. W Polsce, można powiedzieć, że mieliśmy jej import. Ale pojawiliśmy się w demokracji nie wczoraj, tylko kilkanaście lat temu. I tutaj coś się działo, powstawały organizacje pozarządowe, skupione wokół pewnych problemów. I to, że w ramach partii Zielonych są grupy walczące o prawa kobiet, grupy gejowskie, ekologiczne, wynika z tego, że akurat w Polsce one powstały, mają tradycję działania, swoje zaplecze. Partia Zielonych nie wzięła się stąd, jak niektórzy myślą, że przyjechał wysłannik Joschki Fishera i założył tu partię Zielonych, żeby Polakom mącić w głowie. W jakimś zakresie partia ta ma korzenie. Tworzą ją ludzie, którzy nie spotkali się w kawiarni, ale spotykali się, walcząc przeciwko betonowaniu Wisły, przeciwko elektrowni w Żarnowcu.
Nie sądzę, żeby polityka polegała tylko na tym, że odzwierciedla się interesy, ale że też się je tworzy, przez nazywanie. My także możemy spróbować zaistnieć przez nazywanie problemów, które dotąd były uważane za nieważne, a my chcemy im teraz nadać wagę.

Bodziuch: Czy Pani wizje, że każdy ma mieć swoją wolność, swoją przestrzeń życiową, jednocześnie być tolerancyjnym dla drugiego. Wszyscy mają żyć w miłości obok siebie, jest w ogóle do zrealizowania?

Dunin: Myślę, że celem wszystkich, którzy podejmują działalność w imię dobra wspólnego, jest to, żeby ludzie byli zadowoleni, żeby czuli się bezpiecznie. Tylko różnie to definiują i w różny sposób usiłują wskazać drogi do osiągnięcia takiego ogólnego dobrostanu społecznego. Myślę więc, że nawet jeżeli cyniczna prawda jest inna, to ktokolwiek wchodzi na scenę życia publicznego, powie, że jego celem jest jakiś rodzaj społecznego dobra. Oczywiście, różnie je sobie definiujemy.
Mówienie wiec, że to jest naiwne, nie ma sensu. Z punktu widzenia mojego dobra, naiwna jest czasami cudza wizja: powtarzanie w kółko, że rodzina jest ostoją społeczeństwa w czasach, kiedy ludzie rozwodzą się, zmieniają partnerów.

Dorn: Ja nie wiem, co to jest dobrostan, natomiast jak patrzę na działania starej lewicy, to jestem w stanie sobie zrekonstruować, o co tutaj chodzi. Jak patrzę na działania nowej lewicy, to też jestem w stanie sobie zrekonstruować. I nie chodzi tu o żaden dobrostan, ale o cele bardzo zasadniczej zmiany kulturowej i ideowej. Dopuszczam więc, że osoby tak rozumujące wiążą tę zmianę z przyrostem dobrostanu w różnych wymiarach życia społecznego.

Dunin: Nowoczesność ma swoje konsekwencje, a ci, którzy chcą zatrzymać dawny stan rzeczy, muszą przycinać tę nowoczesność do swoich standardów - zresztą trochę wymyślonych, na przykład wymyślonej tradycyjnej rodziny, która już w ogóle nie jest możliwa, w takim kształcie jak przez wieki. W tych kwestiach prawica chce zmieniać społeczeństwo, narzucając mu nierealistyczne standardy. My natomiast jesteśmy gotowi odpowiadać na to, co realnie istnieje.

Nałęcz: Cenię sobie to, że pojawia się w Polsce nowa lewica. To na pewno nowy sojusznik starej lewicy, a także bardzo interesujący ruch, głównie intelektualny, bardzo idealistyczny, postrzegający świat według swoich pomysłów, a nie rzeczywistości.


Dyskusja ukazała się w miesięczniku "Nowe Państwo", Nr 12/342/2003