Z Piotrem Kendziorkiem, autorem książki "Antysemityzm a społeczeństwo mieszczańskie", rozmawia Przemysław Wielgosz

Niedawne obchody 60. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz dowodzą, że fenomen nazistowskiego antysemityzmu i Holocaustu postrzegany jest w głównym nurcie opinii jako historyczny wyjątek, coś radykalnie zaprzeczającego ideologii i praktyce nowoczesnego społeczeństwa burżuazyjnego, nieledwie jako niezrozumiała recydywa barbarzyństwa w cywilizowanym świecie. W swojej książce dowodzi Pan, że sprawy mają się zgoła inaczej, że istnieje genetyczny związek między kapitalizmem a Zagładą.
- Wydaje mi się, że wniosek taki jednoznacznie wynika z poważnych badań nad całościową strukturą myśli antysemickiej. Bardzo wyraźne jest to, że kształt antysemickiego myślenia o świecie społecznym, rozwijający się w XIX wieku, jest ściśle związany z tymi ideami, które bezpośrednio kształtowały się i dominowały w tym okresie w obszarze instytucji ideologicznych związanych z władzą w społeczeństwach kapitalistycznych. Mam na myśli przede wszystkim nowoczesny nacjonalizm, naukę o różnicach rasowych, powiązaną z całą masą idei, które przez antysemityzm zostały wchłonięte i przetworzone. Tak to wygląda na poziomie ideologicznym. Inną sprawą jest to, na ile całość znaczeń, które pojawiają się w antysemityzmie, związana jest z problemami i konfliktami społecznymi typowymi dla epoki nowoczesnej, czyli dla kapitalizmu. Analiza tych związków prowadzi do wniosku, że antysemityzmu i jego kariery w społeczeństwach zachodnich XIX i XX wieku nie sposób zrozumieć bez odniesienia do konfliktów klasowych. Pojawia się on mianowicie w miejscu kluczowym dla ideologicznego obrazu tych konfliktów jako odpowiedź na zasadniczą sprzeczność, która dochodzi w nich do głosu. Ujawniają one dramatyczny rozziew między uniwersalistyczno-demokratyczną ideologią burżuazji a realnymi stosunkami społecznymi kapitalizmu, które nie mają nic wspólnego ani z egalitaryzmem, ani też realną demokracją. Antysemityzm stanowi jeden z instrumentów ideologicznych służących zakryciu, albo raczej przetworzeniu tej sprzeczności, tak aby stępić jej demaskatorską moc.

Zaproponowana przez Pana interpretacja nasuwa pewne skojarzenia z koncepcjami Zygmunta Baumana wyłożonymi w słynnej książce "Nowoczesność i Zagłada". Wydaje mi się jednak, że jest to wrażenie powierzchowne. Podczas gdy Bauman zadowala się oskarżeniem dość ogólnikowo i jednostronnie zdefiniowanej nowoczesności, Pan wskazuje na bardziej konkretne mechanizmy władzy i społecznej reprodukcji, a zarazem dialektyzuje obraz nowoczesności.
- Uważam, że interpretacje Baumana są co najmniej zbyt uproszczone. W kulturze nowoczesnej istnieje przecież ogromny potencjał demokratyczno-emancypacyjny. Problemem jest natomiast to, że pewne istotne elementy demokratycznych idei oświeceniowych zostały zaadaptowane przez aparaty władzy kapitalistycznej, przez co oświeceniowy projekt indywidualnej i społecznej autonomii został przekształcony w ideologię panowania. Widać to choćby w sprawie tak zasadniczej jak rozumienie demokracji jako formy władzy ludu. Już jakobini mieli świadomość sprzeczności między oświeceniową ideą bezwarunkowej równości wszystkich ludzi a historyczną praktyką demokracji mieszczańskiej, która była powiązana z klasową władzą burżuazji na płaszczyźnie ekonomicznej i równocześnie bezpośrednio pozbawiała praw obywatelskich kobiety, klasy ludowe i kolorową ludność kolonii.

Wbrew powszechnej wśród autorów liberalnych tendencji do izolowania kwestii antysemityzmu wiąże go Pan z innymi formami ideologii władzy ukształtowanymi w społeczeństwach kapitalistycznych. Jaki jest związek między antysemityzmem a rasizmem kolonialnym, czy patriarchalnym mizoginizmem?
- Mamy tutaj do czynienia ze związkiem ukształtowanym historycznie w XIX stuleciu. Idąc tropem najnowszych badań historycznych można powiedzieć, że tym wątkiem, który jest elementem wspólnym (a tym samym swoistym łącznikiem) pomiędzy antysemityzmem a innymi ideologiami mieszczańskimi, jest interpretacja rzeczywistości społecznej w perspektywie pojęć zaczerpniętych z nauk przyrodniczych, przede wszystkim z obszaru biologii. Biologiczna konstrukcja rasy nie jest czymś przypadkowym. Pojawiła się ona bardzo wyraźnie wraz z rozwojem idei społecznego darwinizmu w drugiej połowie XIX stulecia, których istota polegała na próbach interpretacji rzeczywistości społecznej kapitalistycznych społeczeństw europejskich oraz stosunków dominacji w obrębie kapitalizmu jako systemu światowego w kategoriach darwinowskich zasad doboru naturalnego.
Innymi słowy jądrem tej ideologii, występującej jako nauka, była naturalizacja różnic społecznych i ukazywanie ukształtowanych historycznie różnic klasowych w obrębie społeczeństw europejskich oraz różnic między centrami a peryferiami kapitalizmu jako ufundowanych na różnicach somatycznych. W ten właśnie sposób panująca kultura reagowała m.in. na fakt rozrastania się dzielnic robotniczych, na panującą w nich nędzę i wybuchające wśród proletariatu spontaniczne bunty przeciwko panującemu porządkowi. Chętnie określano robotników mianem niższej rasy. Ten sam wątek pojawia się w koncepcji różnicy płciowej, którą pojmowano jako różnicę antropologiczną, czyli odnoszącą się do samego typu człowieczeństwa. Ukazanie podrzędnej pozycji społeczeństw skolonizowanych, klas ludowych, czy kobiet jako konsekwencji ich kondycji biologicznej oczywiście pozwalało usprawiedliwiać wszelkie represje i formy dominacji, a zarazem dyskredytować każdą próbę oporu przeciwko panującym stosunkom społecznym jako występek przeciw stanowi naturalnemu, zakładającemu hierarchizację ludzi w oparciu o różnice biologiczne. Burżuazyjni intelektualiści mogli w ten sposób neutralizować egalitarne i demokratyczne wartości oświeceniowe, przejęte i wykorzystywane przez organizacje plebejskie przeciwko społecznemu status quo, powołując się przy tym na naukę. A ta była przecież postrzegana w myśli oświeceniowej jako kluczowy środek demokratycznej racjonalizacji stosunków społecznych.

Jak w tym kontekście należy usytuować nowoczesne wyobrażenie narodu jako pewnej wspólnoty, które wydaje się być trudne do pogodzenia z ideą rasowej hierarchizacji jego członków, o której Pan mówi?
- To bardzo istotna sprawa. Otóż uważam, że tendencji do wchłaniania rasizmu przez kulturę mieszczańską nie zmieniła nawet obecna w mieszczańskim nacjonalizmie, będącym niewątpliwie kluczową formacją ideologiczną epoki nowoczesnej, tendencja do ujmowania klas podporządkowanych jako części narodu. Po pierwsze dlatego, że ideolodzy nacjonalizmu pojmowali zwykle wspólnotę narodową na podobieństwo hierarchicznego organizmu, czy też quasi-rodziny opartej na więzach krwi, w której ramach każdy miał znać swoje miejsce. Po drugie zaś dlatego, że warunkiem integracji proletariatu z narodem czynili jego ucywilizowanie, tak by bez szemrania zajął on miejsce w procesie akumulacji kapitału. Konieczność zastosowania idei rasistowskich w odniesieniu do samych społeczeństw europejskich, a nie tylko ludności kolorowej w koloniach, pojawia się właśnie w chwili, gdy część proletariatu odmawia potulnego odgrywania roli przeznaczonej dlań w oficjalnej ideologii. Ideologia narodowa nie mogła tak po prostu odmówić robotnikom uznania wynikającego z bycia częścią narodu, bo musiałaby wtedy porzucić nacjonalistyczny uniwersalizm, który stanowił jej rdzeń ideowy. W związku z tym odwołano się do fantazmatu groźnych mniejszości zatruwających zdrową tkankę narodowej wspólnoty. Bunty robotnicze tłumaczono więc przykładowo jako efekt zainfekowania mas obcymi narodowo i rasowo ideami przez demagogicznych podżegaczy. Rolę rozsadników tej infekcji, którą nieprzypadkowo opisywano w kategoriach właśnie paramedycznych i parabiologicznych, intelektualiści burżuazyjni chętnie przypisywali Żydom i lumpenproletariatowi. Obie te grupy miały być ucieleśnieniem swoistej aspołeczności, tzn. z gruntu niezdolne do społecznej integracji (oznaczającej podporządkowanie panującym normom mieszczańskim), niepełnowartościowe i tym samym stanowiące zagrożenie dla narodowej wspólnoty jako biologicznej całości. W pewnym momencie zaczęto te fantazmaty odnosić także do politycznych organizacji ruchu robotniczego. Ukazywano je jako kontrolowane przez ludzi obcych narodowo, demoralizujące naiwnych proletariuszy i dążące do destrukcji narodowej wspólnoty poprzez hasła walki klasowej. Tak jakby antagonizm klasowy został wprowadzony do społeczeństwa przez radykalnych intelektualistów, nie zaś stanowił nieodłączny element samego porządku społecznego, podporządkowującego życie ludzi wymogom akumulacji kapitału, tak jak są one pojmowane przez właścicieli środków produkcji. Podsumowując: w drugiej połowie XIX wieku kapitalistyczne państwo i jego intelektualiści przedstawiają się jako ucieleśnienie narodowej socjalności, która ma być najpełniejszym historycznym wyrazem socjalności jako takiej, tzn. norm mających ucieleśniać istotę porządku i samego istnienia społeczeństwa. Z kolei wszystko, co stanowi zagrożenie dla mechanizmów ekonomicznej reprodukcji owej socjalności, napiętnowane zostaje jako biologicznie niepełnowartościowe. Dotyczy to w różnym stopniu bezrobotnych i Żydów, socjalistów i anarchistów, przestępców i prostytutek. Schemat ten został oczywiście później przejęty przez intelektualistów nazistowskich, którzy zradykalizowali go i doprowadzili do ostatecznych, eksterminacyjnych konsekwencji.

Czy można zatem powiedzieć, że matrycą dla zbrodni nazistowskich był terror kontrrewolucyjny? Że jego genezy nie należy szukać w odrzuceniu mieszczańskich ideałów społecznych przez totalitaryzm, ale w bezlitosnej obronie społeczeństwa odwołującego się do tych ideałów. Zapowiedzią Holocaustu byłyby tu wydarzenia takie jak masakra Komuny Paryskiej, biały terror w Rosji, na Węgrzech, w Finlandii, Hiszpanii, czy krwawe ekscesy niemieckich freikorpsów, które zresztą były kuźnią kadr dla NSDAP.
- Teza taka brzmi kontrowersyjnie w Polsce, gdzie dominuje radykalnie antykomunistyczny nurt badań nad ruchami rewolucyjnymi pierwszej połowy XX wieku i gdzie większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że dyskurs oskarżający bolszewików o wprowadzenie masowej przemocy do dobrze funkcjonujących demokracji jest mocno kontrowersyjny i kwestionowany przez dużą część historyków na świecie. W odniesieniu do antysemityzmu istnieje wśród badaczy duża zgoda, że to pierwsza wojna światowa i fala wstrząsów społecznych, która po niej nastąpiła, stanowią klucz do zrozumienia formy, jaką ideologia ta przybrała w przypadku nazizmu.
Trzeba pamiętać, że wojna lat 1914 - 1918 toczyła się pod hasłami nacjonalizmu (uległy im nawet większościowe segmenty ówczesnych partii socjaldemokratycznych). W Niemczech stała się ona pretekstem do ogłoszenia powstania narodowego monolitu, który miał ucieleśniać marzenia ideologów nacjonalizmu. Klęska militarna radykalnie zaprzeczyła tego rodzaju ideom, prowadząc do kryzysu nacjonalistycznej legitymizacji społeczeństwa burżuazyjnego. Jedynym sposobem na jej podtrzymanie było znalezienie kozła ofiarnego, na którego dałoby się zrzucić winę za klęskę. Znaleziono go w rewolucjonistach oraz Żydach.
Antysemityzm okazał się tutaj szczególnie przydatny, gdyż zawierał w sobie wyobrażenie Żydów jako ucieleśnienia siły antynarodowej, społecznie wywrotowej i odpowiedzialnej za wszelkie kryzysy funkcjonowania kapitalizmu. Zgodnie z tym można było obarczyć Żydów winą za klęskę - po pierwsze za sprawą rzekomo antynarodowej postawy burżuazji żydowskiej, zaś po drugie za sprawą przypisywanej Żydom kluczowej roli w działaniu ruchów antywojennych i rewolucyjnych. Przecięcie tych dwóch wątków sprawiło, że w wyobrażeniu wyimaginowanej władzy żydowskiej ideologia nacjonalistyczna prawicy znalazła najdoskonalsze z perspektywy jej celów politycznych wyjaśnienie destrukcyjnych sił zagrażających trwaniu wspólnoty narodowej. Warto w tym kontekście porównać sens tego rodzaju idei antysemickich z mieszczańskim wyobrażeniem lumpenproletariatu, pełniącym pod pewnymi względami podobną funkcję w ideologiach społecznego darwinizmu. Otóż lumpenproletariat miał ucieleśniać zagrożenie dla biologicznych podstaw bytu narodowego głównie poprzez swoją wysoką płodność, z której wyprowadzano prognozę o coraz szerszej dziedziczności genetycznych podstaw postaw aspołecznych bądź antyspołecznych i tym samym postępującej degeneracji zbiorowej puli genetycznej na poziomie populacji. Natomiast Żydzi w swoim istnieniu jakkolwiek są opisywani przez antysemitów zwykle za pomocą tych samych pojęć paramedycznych, to jednak stanowią raczej coś w rodzaju niszczycielskiego wirusa, aktywnie i planowo dążącego do zniszczenia zarówno hierarchii rasowej, jak też hierarchii społecznej (które są tu oczywiście wzajemnie ze sobą powiązane). Wyobrażenia te znajdują wyraz w kluczowym dla nowoczesnego antysemityzmu i pozornie paradoksalnym połączeniu działaczy organizacji robotniczych i przedstawicieli części kapitału finansowego jako realizatorów żydowskiego planu destrukcji rasowych podstaw istnienia narodu. W prawicowym obrazie świata Żydzi są przedstawiani jako siła dążąca do sprawowania władzy, która nie ujawnia swojego prawdziwego antynarodowego i obcego rasowo oblicza, lecz stopniowo realizuje dzieło destrukcji porządku społecznego rozumianego oczywiście jako porządek rasowy. Dlatego o ile zagrożenie ze strony rozrastającej się biedoty wymaga sprawnego zarządzania i represyjnej kontroli (m.in. poprzez radykalne ograniczenie jej rozrodczości), to widmo żydostwa wzywa do bezpośredniego przeciwstawiania się mu środkami znacznie bardziej radykalnymi.

Uważa Pan, że faszyzm niemiecki podejmuje właśnie te wątki z dominujących ideologii swojej epoki w celu neutralizacji rewolucji robotniczej oraz wszelkich idei demokratycznych?
- Nazizm jawi się jako produkt epoki, w której się zrodził. Ideologiczna reakcja na katastrofę I wojny światowej sprawiła, że połączyły się w nim paranoidalne wyobrażenia o judeo-bolszewickim spisku z aspirującymi do statusu naukowego dyskursami darwinistycznymi, eugeniką, koncepcjami zaczerpniętymi z pewnych nurtów psychiatrii, kryminalistyki i innych dyskursów akademickich, w których obrębie społeczne zjawiska wynikające z funkcjonowania kapitalizmu (jak społeczna marginalizacja wielkich grup ludzi, deklasacja dużej części drobnomieszczaństwa, konflikty klasowe, wojny imperialistyczne itd.) były wyrażane za pomocą pojęć parabiologicznych i paramedycznych.
Trzeba podkreślić, że tego rodzaju idee stały się elementem ideologii politycznej ugrupowań kontrrewolucyjnych działających w Rosji i w Niemczech w latach 1917 - 1921, które nie tylko sięgnęły m.in. po idee radykalnego antysemityzmu, lecz przede wszystkim po raz pierwszy wyciągnęły z nich praktyczne wnioski, stosując masowy i systematyczny terror, którego ofiarami byli w równym stopniu Żydzi i komuniści.

Szok wywołany ogromem zbrodni Holocaustu doprowadził do dyskredytacji antysemityzmu we wszystkich formach. Nie zdyskredytował jednak rasizmu. Wyobrażenia rasistowskie mają się całkiem dobrze także w głównym nurcie kultury - wystarczy wskazać na sposób, w jaki polskie media kreują obraz Arabów jako irracjonalnej terrorystycznej tłuszczy. Potwierdzałoby to Pańską tezę o istotowym związku między kapitalizmem a konstrukcjami ideologicznymi w rodzaju antysemityzmu. Czy oznacza to, że społeczeństwo burżuazyjne skazane jest na wieczny powrót rasistowskich fantazmatów?
- Antysemityzm nowoczesny nie jest po prostu wariantem rasizmu kolonialnego, ale bez tych wszystkich wyobrażeń rasistowskich, o których wspomniałem, trudno wyjaśnić jego kulturowe znaczenie i rozwijane w jego obrębie treści. Rasizm jako sama zasada biologicznej hierarchizacji ludzi odpowiednio do przypisywanych im określonych cech rasowych jest funkcjonalnie związany z reprodukcją światowego systemu kapitalistycznego, z podziałem na najwyżej rozwinięte centra systemu i zacofane oraz eksploatowane peryferia. Podział ten tak ściśle pokrywa się z różnicami w kolorze skóry, że u ludzi identyfikujących się z oficjalną ideologią kapitalizmu - zgodnie z którą wszyscy mieliby być kowalami własnego losu na krajowym i światowym rynku kapitalistycznym - łatwo pojawia się skłonność do interpretacji tego podziału w kategoriach rasistowskich. Kolonializm na tyle mocno został zachowany jako pewien model dominacji, że bez różnych wyobrażeń rasistowskich nie dałoby się tego stanu rzeczy legitymizować. Ten wątek pojawia się w najnowszej książce niezbyt przecież radykalnego Baumana. Pyta on mianowicie, jak - jeśli nie za pomocą jakiejś formy mniej lub bardziej jawnego rasizmu - uzasadnić superwyzysk, któremu podlegają najbiedniejsze segmenty klasy robotniczej w Europie, które składają się w lwiej części z imigrantów z Trzeciego Świata?
Rzecz jasna dziś zwykle nie mówi się wprost o różnicach rasowych, ale o odmiennościach kulturowych. Tak jak sto lat temu tłumaczono, a zarazem zasłaniano realne antagonizmy społeczne biologią, dziś czyni się to używając wyobrażenia rzekomo esencjalnych cech kulturowych.

Sądzi Pan, że nie da się wyrugować rasizmu i antysemityzmu z życia społeczeństwa mieszczańskiego, że wszelkie prawne zakazy są bezskuteczne?
- Niestety, skłaniam się ku odpowiedzi twierdzącej. Wynika to stąd, że trwałość antysemityzmu i innych typów przekonań rasistowskich jest związana ze sposobem, w jaki to społeczeństwo traktuje swych członków. Obietnice wszechobecnej ideologii kapitalizmu, która łudzi ludzi rzekomymi możliwościami samorealizacji jednostki w ramach tego systemu, codziennie zderzają się z realnymi doświadczeniami lęku, agresji i eksploatacji. Te zaś pokazują jednostce, że z punktu widzenia logiki działania kapitalizmu indywidualne istnienie nie przedstawia żadnej szczególnej wartości. Człowiek jest tu przede wszystkim trybikiem w procesie funkcjonowania rynku kapitalistycznego określonego przez wymogi akumulacji kapitału i jeżeli z tego punktu widzenia jest niefunkcjonalny, to podlega społecznej marginalizacji. Oczywiście takich rzeczy nikt spośród ideologów kapitalistycznych nie mówi dzisiaj otwarcie, ale dla większości ludzi są one oczywistym elementem ich codziennego doświadczenia społecznego. To zaś tworzy warunki dla postaw z jednej strony wywrotowych i emancypacyjnych, a z drugiej do reakcji psychicznych typowych dla tzw. osobowości autorytarnej. Zatem konieczność poradzenia sobie z kłamstwem zawartym w obietnicach kapitalizmu tak, by jego świadomość nie przeszkadzała w dostosowaniu się do reguł gry systemu, jest na poziomie ideologicznym i psychologicznym czymś w rodzaju lokomotywy fantazmatów antysemickich. Konformistyczni uczestnicy kapitalistycznego wyścigu szczurów nie wiążą swych klęsk z klasowym charakterem panującego porządku, ale z grupami obcymi rasowo, kulturowo, obyczajowo, czy religijnie, co pozwala na kanalizację własnych frustracji i swoistą kompensację okaleczeń emocjonalnych, które system nieustannie wytwarza, bez porzucenia identyfikacji z dominującymi wartościami kapitalistycznej wydajności, konkurencji rynkowej itd. Dlatego uważam, że niebezpieczeństwo wznoszenia się fal rasizmu i antysemityzmu jest związane ze specyfiką funkcjonowania kapitalizmu jako systemu społecznego.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w Aneksie, społeczno-kulturalnym dodatku dziennika Trybuna.