Z Ryszardem Bugajem, liderem Forum Polska Praca, rozmawia Artur Siedlarek

Artur Siedlarek: Nie tak dawno obchodziliśmy hucznie rocznicę wydarzeń sierpniowych, spróbujmy na początek zastanowić się nad bilansem piętnastolecia, czy może 25-ciolecia...

Ryszard Bugaj: Obchody ujawniły dwie skrajne interpretacje polskiej historii najnowszej. Jedna z nich mówi, że to co w Polsce dzisiaj mamy - zarówno w sensie ładu ustrojowego, jak i układu sił, który się wykrystalizował - to jest rezultat tego, co zaczęło się 25 lat wcześniej, że to jest spełnione dziedzictwo "Solidarności". Tą pierwszą interpretację słyszałem np. w licznych głosach na międzynarodowej konferencji, która się odbyła w Warszawie.

Jest też druga interpretacja, dysydencka, ale przecież w społeczeństwie dość rozpowszechniona. To jest interpretacja wielkiej zdrady. Głosi ona, że dzisiejszy "rezultat" jest zaprzeczeniem tego, co zostało zapoczątkowane 25 lat wcześniej. Obydwie te interpretacje mi nie odpowiadają. Po pierwsze - przy licznych zastrzeżeniach - trzeba jednak przyjąć, że misja "Solidarności" zakończyła się w najlepszym razie na Okrągłym Stole, a właściwie jeszcze wcześniej. Natomiast to, co się przydarzyło w "nowej" Polsce, było po prostu nowym etapem w historii Polski.

Oczywiście jest istotne, w jakiej mierze to co dzisiaj mamy, odpowiada wartościom i pragnieniom, które pojawiły się 25 lat temu. Jest cała masa rzeczy niezbieżnych, ale są też zbieżne. Do rzeczy zbieżnych niewątpliwie należy faktyczne odzyskanie przez państwo suwerenności. Jeżeli dzisiaj wstępujemy do Unii Europejskiej, która ogranicza naszą suwerenność, to jest to decyzja wyrażona w referendum większością głosów i co do tego nie ma wątpliwości. Sprawa suwerenności była przed 25 laty jedną z ważniejszych.

Druga sprawa jest już bardziej wątpliwa. To sprawa demokracji. Polska jest krajem demokratycznym, ale wiele wskazuje na to, że oczekiwaliśmy w Polsce innego modelu demokracji, bliższego formule ludowładztwa, bardziej bezpośredniego wpływu społeczeństwa na bieg spraw publicznych. Tymczasem nasza demokracja przede wszystkim wypełnia funkcje ochrony wolności osobistej jednostki, a pośrednicząca rola elit jest bardzo silna. A więc w zakresie funkcjonowania systemu demokratycznego bilans jest niejasny, zwykli ludzie nie odczuwają przełomu. Tamten system był autorytarny, ale ten autorytaryzm był dość "wyleniały" i można było sobie na wiele pozwolić, a system obecny jest demokratyczny, ale wielką rolę odgrywają elity. Trzecia kwestia dotyczy gospodarki i życia społecznego. W tym zakresie - moim zdaniem -są ogromne różnice pomiędzy tym czego społeczeństwo oczekiwało i tym, z czym ma obecnie do czynienia. Jakaś część tych różnic, np. obecne bardzo wysokie bezrobocie, była nieuchronna, gdyż jest w dużym stopniu dziedzictwem czasów komunistycznych. Ale już ogromne nierówności nie są koniecznym składnikiem racjonalnego funkcjonowania gospodarki. One zostały wytworzone przez tych, którzy byli animatorami przemian, czyli przez środowiska liberalne i uderzają w kondycję przeciętnego Polaka. Nie może istnieć system o wielkich różnicach materialnych, który jednocześnie gwarantuje równe szanse.

Nierówność szans, która stała się w Polsce faktem, powinna powodować, że ludzie lepiej uświadamiają sobie swoje interesy, że rozumieją, iż interes bogatego i biednego - wbrew liberalnej demagogii - nie może być zbieżny.

Polska stała się w tym sensie krajem normalnym w stosunku do czasów PRL-u. My, Polacy z różnych grup społecznych, różnie usytuowani, o różnych zawodach, o różnych miejscach zamieszkania, nie możemy już być całkiem razem, tak jak przedtem mogliśmy być razem przeciwko "komunie". To nie znaczy oczywiście, że mamy być państwem nieustającej walki. Ale nie ma powodu by ukrywać fakt, że inne są interesy zamożnego biznesmena, a inne są przeciętnego pracownika.

Jesteśmy tuż po wyborach parlamentarnych, z którymi społeczeństwo, a przynajmniej ta jego część, która poszła do urn, wiązało wielkie nadzieje. Rodzi się pytanie - czy te wybory mogą przynieść takie konsekwencje, które prowadziłyby do zmiany położenia i sytuacji wielkich grup społecznych. Czy dają szansę na zmiany stosunku ludzi do polskiego państwa, do systemu ustrojowego?

Nie można zapominać o tym, że te rozstrzygnięcia zostały dokonane po okresie kilku lat, w którym w Polsce rządziła nominalna lewica, czyli środowiska postkomunistyczne, które określały się jako lewica, realizując zupełnie jawnie liberalną politykę w sprawach społecznych. Można tu wskazać na masę przykładów, ale chyba najbardziej uderzające są zmiany podatkowe - wprowadzenie stawki 19% dla samozatrudnionych, którzy mogli to wybrać, a więc w praktyce dla grupy najzamożniejszych obywateli w Polsce. To w 2004 r. przyniosło dramatyczne przesunięcie obciążeń podatkowych - tzn. zredukowanie ciężarów podatkowych dla grupy najzamożniejszych i wyższe obciążenie całej reszty. Ta większość nie odczuła tego bardzo mocno dlatego, że jest bardzo liczna. Tymczasem grupa, która zyskała liczy tylko ok. 200 tys. ludzi i ona zyskała bardzo wiele. Myśląc o rozstrzygnięciu wyborczym nie możemy zapominać, że ono dokonało się po czasach, kiedy polskie państwo zostało zawłaszczone przez pewną grupę - mówiąc umownie Miller zgodził się na to, by wszelkie "szmaciaki" wypełzły na powierzchnię i wzięły się za politykę, dorwały się do stołków i do kasy. Rezultat okazał się porażający.

W tych warunkach Polska była skazana na zwycięstwo sił, które określają się jako prawica. Po tych paru latach coraz mniej ludzi jest przekonanych, że pod hasłem lewica może się kryć coś wyraźnie innego niż praktyka ostatnich kilku lat. Ale ugrupowania określające się jako prawicowe są bardzo różne. Jest Prawo i Sprawiedliwość, o którym bym powiedział, że szczęśliwie nie chce zapomnieć, że ciężko jest rządzić jeżeli rząd jest kontestowany przez ogromną większość obywateli. Prawo i Sprawiedliwość, być może z powodu wyboru takich wartości, ale także z powodu kalkulacji politycznej, jest ugrupowaniem, które nie chce się zgodzić na program, który pójdzie dalej w kierunku liberalnej logiki, dalszego demontażu opiekuńczego państwa i wzrostu nierówności.

Nie chcę powiedzieć, że oni są w tym konsekwentni. Żyjemy w okresie, w którym bardzo trudno jest prowadzić politykę bez podnoszenia podatków. Ale także oni mówią, że obniżą podatki. Z drugiej strony twardo sprzeciwiają się takim zmianom, które forsuje Platforma Obywatelska i które musiałyby przynieść dalszy ogromny wzrost nierówności, a poprzez ograniczenie dochodów budżetu państwa prowadzić do dalszego demontażu opiekuńczego państwa. Więc mamy jedną partię, która - choć działa pod sztandarem prawicy - jest w sensie społecznym dość lewicująca w tradycyjnym sensie tego słowa.

Jednocześnie PiS niepokoi swoimi pomysłami politycznymi. Mnie nie martwi to, że oni chcą komisji śledczych, choć może się tutaj przydarzyć wiele niedobrych rzeczy. Martwi mnie raczej, że chcą dla siebie - choć szczęśliwie nie mają chyba na to szans - ogromnej władzy. Chcą ogromnej władzy dla prezydenta, którym może zostać Lech Kaczyński. Bardzo się boję, że po czasach kiedy nominalna demokracja przyniosła ludziom tak wiele rozczarowań, mogą okazać się chwytliwe postulaty silnego człowieka, który zostanie wybrany i "dopilnuje" interesów biednych, słabych, przegranych, i uderzy w beneficjentów dotychczasowej transformacji. Te postulaty PiS-u mogą okazać się nośne i może minąć sporo czasu zanim ludzie się przekonają, że żaden autorytaryzm, również miękki, nie jest dobrym rozwiązaniem. Także wtedy, gdy silny człowiek pochodzi z demokratycznego wyboru.

Z drugiej strony koalicjantem PiS-u ma być Platforma Obywatelska, która jest partią liberalnie ekstremalną. Nie ma w Europie żadnej poważnej partii politycznej, która głosiłaby taki program społeczny i ekonomiczny jaki głosi (choć i ukrywa) PO. Wystarczy spojrzeć jakie propozycje podatkowe ma niemiecka (prawicowa) CDU. Tam, także po tej prawej stronie, jest wielkie zatroskanie o stabilność społeczną, jest wielka ostrożność w redukowaniu praw socjalnych. A trzeba pamiętać, że u nich jest system znacznie bardziej socjalny niż w Polsce. To system podatkowy, w którym normą jest marginalna stawka 55% podatku dochodowego. Tymczasem w Polsce bardzo niewielu płaci 40% i to tylko nominalnie (można legalnie unikać znacznej części obciążeń).

Obawiam się, że ekstremalna propozycja PO wyrasta z dwóch motywów. Po pierwsze z jednostronnych, ideologicznych fundamentów tej części klasy politycznej, która skupiła się w PO. Po drugie, z interesów tych ludzi i z interesów ich bliskiego zaplecza. Program PO nie jest taktyczny. Ale poparcie wyborcze dla PO jest znaczne mimo, a nie dzięki ich propozycjom podatkowym. Ludzie nie doceniają tego co się może przydarzyć. Bo PO działa w interesie 5-8 % społeczeństwa.

Mamy więc sytuację paradoksalną - jako ludzie przywiązani do lewicowych wartości, z nadzieją myślimy o tym, że PiS - uznawany za partię prawicową - będzie bronił przed PO lewicowych elementów systemu społeczno-gospodarczego i w rzeczywistości nie dopuści do liberalnego przełomu...

Trzeba mieć wobec historii pokorę. Trzeba przyjąć, że jeżeli ktoś pod lewicowym sztandarem zrobił to co zrobiło SLD, to nieuchronne jest odreagowanie. Także odreagowanie w planie symbolicznym, tzn. nazywania tego co jest lewicowym postulatem - prawicą. Generalnie jednak sądzę, że nie ma powodu żeby myśleć, że te wybory przyniosą liberalny przewrót. Choćby dlatego, że ten przewrót już się wcześniej dokonywał. Borowski, gdy mówi o swoim wkładzie w rządy SLD - z czego generalnie próbuje się wykręcić - i podkreśla, że nie wszystko było złe - to wymienia 19 % podatek dla przedsiębiorców. Podobnie mówi Olejniczak. Cimoszewicz - gdy jeszcze był kandydatem - też nigdy nie powiedział, że to zablokuje. Jedynym, który powiedział, że będzie blokował takie pomysły jest Kaczyński.

Jednak "rozdanie" pomiędzy PO i PiS jest mniej więcej remisowe. To oznacza, że prawdopodobnie ich rząd będzie niestabilny, albo - według wszelkiego prawdopodobieństwa -w wymiarze społecznym PO będzie przez PiS blokowana.

Rodzi się więc pytanie, czy możliwe jest stworzenie w Polsce ugrupowania politycznego, które niosłoby w wymiarze programowym rzeczywistą alternatywę. Wydaje się, że przekonanie o tym, że w zasadniczych sprawach społeczno-gospodarczych nie ma właściwie alternatywy, wyznają politycy z różnych obozów, zarówno liderzy PO, jak i podupadłego obozu postkomunistycznego?

To bardzo ważna sprawa, pytanie czy nieprawdziwa jest TINA (skrót od ang. "There Is No Alternative" - Nie ma alternatywy). W moim przekonaniu jest nieprawdziwa. Ale niekoniecznie jest ona nieprawdziwa w takim sensie, w jakim zaprzecza jej ruch antyglobalistyczny, czy najbardziej prawicowi kontestatorzy. Tak jak - chociażby werbalnie -czyni to w Polsce LPR. W moim przekonaniu istnieje alternatywa, która jest alternatywą pewnego umiaru, jest alternatywą znaczącej korekty polskiego systemu. Nie ma żadnej realnej alternatywy dla - mówiąc w uproszczeniu - gospodarki kapitalistycznej, rynkowej.

To Twoje stwierdzenie o braku alternatywy dla gospodarki kapitalistycznej, jest z pewnością nie do przyjęcia dla wielu działaczy lewicowych...

Mamy dziś do czynienia z postępującą rewolucją neoliberalną, która wyrosła na gruncie krytyki keynsizmu w Europie Zachodniej i - w mniejszym stopniu - w Stanach Zjednoczonych. Ta rewolucja zaczęła się po kryzysie, w który w połowie lat 70. wszedł kapitalizm po 30 latach powojennego "złotego wieku". Dzisiaj widać już dość dobrze, że ta krytyka po części okazała się trafna. "Reformatorzy" osiągnęli niektóre rezultaty -np. opanowano inflację, zrezygnowano z pewnych instrumentów działania, które się rzeczywiście zużyły.

Jednak okazało się, że ten neoliberalny przełom przyniósł cały szereg niepokojących rzeczy. Stany Zjednoczone, kraj, który zawsze był daleko bardziej liberalny w sprawach społecznych i gospodarczych niż Europa, w ciągu ostatniego trzydziestolecia rozwijał się względnie szybko, ale 2/3 jego (obywateli z dołu drabiny dochodowej), odnotowało spadek swoich realnych dochodów. Neoliberałowie podkreślają, że najważniejszy jest wzrost. Tymczasem jest wzrost, ale jego owoce są niedostępne ogromnej większości społeczeństwa. Wąska grupa beneficjentów bierze wszystko.

Wydaje mi się, że - szczególnie w takim kraju jak Polska - możliwe jest budowanie alternatywy mniej lub bardziej tradycyjnie socjaldemokratycznej. Co nie znaczy, że klasyczne instrumenty, które socjaldemokracja stosowała w przeszłości są w komplecie możliwe do zastosowania. Długo by mówić co można zrobić i w jakiej sprawie. Ważne jest to, że taka alternatywa jest możliwa, że nie trzeba się dać zwariować, jak to czyni z przekonania lub z cynizmu postkomunistyczna lewica w Polsce. Mówi - nie ma wyjścia, wszystko co nam zostaje, to walka o małżeństwa gejów, bo trzeba przyjąć postulaty Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Leszek Miller mówił rzecz niebywałą, jak na polityka lewicowego -- rynek ma zawsze rację.

Ale jak zbliżyć się do tej alternatywy, o której mówisz, że jest możliwa? Jak powinna wyglądać polityczna emanacja takiej alternatywy?

Jest w Polsce wielką sprawą ponowne budowanie nurtu lewicowego. Mówię to z wahaniem, bo nie wiem, czy określenie lewica nie ma już tak jednoznacznej konotacji, aby możne je było oddzielić od identyfikacji postkomunistycznej. Chciałbym jednak podkreślić, że tym co w Polsce jest potrzebne, to nie jest zbudowanie jeszcze jednej kopii lewicy zachodnioeuropejskiej, skoncentrowanej na postulatach lewicy kulturowej, takich jak tolerancja, prawa gejów, stosunek do Kościoła, feminizm.

Oczywiście żadna "lewica" nie może z tych wątków rezygnować, ale nie one powinny przesądzać o "lewicowej esencji". W Polsce brakuje - w moim przekonaniu - lewicowej opcji plebejskiej, socjalnej, tzn. takiej, która by rzeczywiście wyrastała z tradycji buntów robotniczych sprzed 25 lat. W tradycji tej istotne były z jednej strony postulaty egalitarne, postulaty silnego państwa opiekuńczego, ale także zarządzającego, odpowiadającego za wzrost gospodarczy, stymulującego ten wzrost, ale z drugiej strony stawiającego na demokrację, która nie wyznacza elitom politycznym tak wielkiej roli, nie daje im tak szerokiego pola autonomicznego działania.

Można też powiedzieć, że powinna to być lewica, która twardo uznaje, że państwo może być skutecznym instrumentem działania i wszelkie pomysły na ograniczenie suwerenności tego państwa należy traktować podejrzliwie. Ta koncepcja zakłada, że ograniczenie suwerenności prowadzi do ograniczenia demokracji, bo nie ma demokracji międzynarodowej. "Plebejska lewica" w sprawach obyczajowych powinna być umiarkowana. Nie może odrzucać tradycji narodowych, powinna przyjąć, że historia w dużym stopniu decyduje o teraźniejszości. To zakłada uznanie pozycji Kościoła w społeczeństwie, choć nie może być porzuceniem zasad pryncypialnych (np. w kwestii przerywania ciąży).

Są z pewnością tacy, którzy powiedzą, że w tym kierunku zmierza PiS...

Czy odpowiedzią na wyzwanie, o którym mówiłem, jest Prawo i Sprawiedliwość? W moim przekonaniu, nie. PiS jest społecznie defensywny, a w wymiarze kulturowym konserwatywny. Nie można uznać, że to jest inicjatywa, która zastępuje w Polsce rzeczywistą lewicę. PiS jest też partią, która ma słabą świadomość jak te problemy rozwiązać.

Trzeba pamiętać, że także stosunek PiS do demokracji jest dwuznaczny. Z jednej strony werbalnie podkreślają, że są zwolennikami systemu demokratycznego. Biorąc pod uwagę przeszłość liderów nie ma powodów żeby uznawać, że to jest nieszczere stwierdzenie. Natomiast ich interpretacja modelu demokratycznego, jest dowodem na to, że gotowi są zaakceptować pewne rozwiązania na wpół autorytarne. Nie możemy zapomnieć, że poseł Jurek i poseł Kamiński zawieźli ryngraf Matki Boskiej do Pinocheta. Oni na zbrodnicze dyktatury są w skłonni patrzeć łagodniej, jeżeli są to dyktatury prawicowe. Tego nie można akceptować.

W Polsce jest potrzebne budowanie nurtu, który określam jako "lewica społeczna".

Czy nie jest tak, że aby taka społeczna lewica rzeczywiście w Polsce powstała, ludzie muszą zacząć sobie uświadamiać swoje rzeczywiste interesy i na tej podstawie dokonywać wyboru. Czy wybory parlamentarne, których właśnie byliśmy świadkami dają powód by sądzić, że takim właśnie kryterium wyborcy gotowi są kierować się przy urnach? Co wreszcie musi się stać by do wyborów poszła przynajmniej część z tej większości obywateli, którzy je zignorowali?

Po pierwsze człowiek pojedynczy ma świadomość, że jego wpływ na rezultat wyborczy jest marginalny. Wyborca musi ponieść duże wysiłki, żeby śledzić scenę polityczną. Wielu ludzi tego nie robi. Demokracja jest wtedy silna, kiedy istnieją grupy pośredniczące, tzn. takie grupy, które organizują opinię publiczną, które mogą powiedzieć - jest nas dużo w tej lub innej sprawie, musimy się spotkać, musimy wywrzeć presję. Wielkim nieszczęściem, które się w Polsce wydarzyło, jest brak zrównoważonej opinii publicznej. Media są w rękach uprzywilejowanych - albo rządzących, albo bogatych. To powoduje, że człowiek pokrzywdzony, nie mający równej szansy, został sam. Takich ludzi jest masa, ale oni są pozostawieni sobie - bez rzetelnych doradców, bez więzi. I ci ludzie w dniu wyborów najczęściej zostają w domu, bo mają świadomość, że ich wpływ jest marny, że ich jeszcze raz oszukają.

Jedną z najpoważniejszych spraw, przed którymi Polska stoi, są jakieś regulacje, które by sprzyjały zrównoważonemu kształtowaniu się opinii publicznej. Mamy obecnie w Polsce bardzo "szczególną sytuację". Nigdzie na świecie nie ma np. takiego zespołu redakcyjnego, jak ten, który redaguje Gazetę Wyborczą, który byłby w stosunku do społecznego otoczenia tak bogaty. Jestem sceptyczny wobec prymitywnego powiedzenia, że jak ktoś ma wysokie dochody, to musi być np. za podatkiem liniowym. Są wyjątki. Sam jestem takim wyjątkiem.

Ale statystycznie rzecz biorąc ma już zastosowanie powiedzenie starego Marksa, że punkt siedzenia określa punkt widzenia. Wszystkie główne media prasowe są z całą pewnością zdeterminowane przez sytuację albo tych, którzy tam pracują, albo właścicieli tych mediów. Wszystko to powoduje, że nasza demokracja jest demokracją, w której wpływ społeczeństwa na selekcję politycznych elit jest nadzwyczaj ograniczony, autonomia elit jest ogromna. Swego rodzaju panowanie pewnych środowisk nad systemem formalnie demokratycznym jest bardzo daleko posunięte.

Mówiłeś wcześniej, że w związku z wynikiem wyborów nie należy spodziewać się liberalnej rewolucji. To jednak spowoduje, że po raz kolejny pewne sprawy zostaną rozmyte i społeczeństwo znów nie dowie się kto za jaką Polską - przede wszystkim w wymiarze społecznym i gospodarczym - się opowiada.

Pewnie masz rację. Ale ja bym się skłaniał do innej hipotezy. Jeżeli PO by otrzymała możliwość realizowania swojego programu, to za dwa lata nikt by już Polski nie uchronił przed LPR-em i Samoobroną. Natomiast jeśli rząd będzie skazany na wewnętrzne kompromisy, a wszystko na to wskazuje, to PO będzie musiała miarkować swoje postulaty ekonomiczne ze względu na PiS, a PiS swoje postulaty polityczne ze względu na sprzeciw PO. Ale i tak niezadowolenia społecznego będzie sporo, bo oczekiwania są wielkie. To nie będzie zamykać drogi do refleksji i przebudowy sceny politycznej. Nie można wykluczyć powrotu środowiska postkomunistycznego, zgodnie z ruchem wahadła, które od kilkunastu lat nadaje kierunek zmianom u władzy. Niestety sanacja tego środowiska (jego ewolucja w kierunku rzeczywiście lewicowym) nie jest zbyt prawdopodobna, ale trzeba ich pilnie obserwować.

SLD będzie w bardzo wygodnej sytuacji. Odmłodzone kadry w parlamencie i potencjał wynikający z bycia w opozycji. Czy znów się nie okaże, że na polskiej scenie politycznej jest miejsce tylko dla jednej, postkomunistycznej lewicy? Czy wobec tego powstanie nowej, społecznej lewicy jest alternatywą realną, czy tylko intelektualną?

Lewica społeczna ma realną szansę. Uważam tak dlatego, że - jak sądzę - przyzwolenie dla rządów społecznej lewicy może przyjść ze strony także tych środowisk, które na zmianach po 1989 r. nie straciły. Można mieć nadzieję, że w tych grupach będzie rosła świadomość znaczenia stabilności społecznej, akceptowanie tego, że w bardzo długim okresie jesteśmy skazani na pewien rodzaj narodowej solidarności - stan równowagi pomiędzy interesami profesjonalistów, przedsiębiorców i pracowników. Ale też zakładam, że zorganizowane grupy pracowników, wiedzą, że urawniłowka jest groźna dla dynamizmu gospodarczego. Alternatywa lewicowego umiaru ma swoją dobrą szansę. Tylko ona może stanąć na drodze do władzy populistów.

A jakie są Twoje osobiste motywacje związane z powrotem do polityki? Przez długi czas nie byłeś w niej obecny. Czy postanowiłeś ponownie zaangażować się przede wszystkim dlatego, że czujesz taki obywatelski obowiązek, czy też bardziej dlatego, że dostrzegłeś, choćby w dalekiej przyszłości, realną szansę na sukces?

W moim przypadku to jest mieszanka. W 60-70 % to jest poczucie pewnego obowiązku. Bycie w polityce nie jest dla mnie korzystne, bo utrudnia koncentrowanie się na innych rzeczach - zarówno na uprawie ogródka, jak i na pisaniu różnych rzeczy. Ale z drugiej strony nie chcę się angażować w przedsięwzięcie, które jest pozbawione realnej szansy. Tak jak nie ma dobrej polityki bez misji, tak polityka, która kompletnie nie liczy się z realiami, jest polityką jałową, prędzej czy później ześlizguje się w kierunku utopii. Ale zaangażowanie w budowanie społecznej lewicy to jest pomysł na dość długi marsz, co nie znaczy, że należy rezygnować z szansy pokazania się na politycznej scenie możliwie szybko.

Tekst pochodzi ze strony internetowej Forum Polska Praca.