Wywiad z Robertem Fiskiem

"WOJNA JEST ABSOLUTNYM UPADKIEM CZŁOWIECZEŃSTWA"

Rozmowę prowadzi Amy Goodman

AMY GOODMAN: Poprosiłam go o opis, o krótką charakterystykę bieżącej sytuacji i jakieś wskazówki, co można w niej zrobić.

ROBERT FISK: Trzy dni po tym jak Amerykanie weszli do Bagdadu, powiedziałem, że prawdziwą historią, która właśnie zaczynała się wykluwać, jest wojna powstańcza przeciwko amerykańskiej okupacji. Wielu z moich kolegów uważało to za dobry żart, zbywali to śmiechem. Dzisiaj nie jest im już do śmiechu.

Widać to gołym okiem, poza regionem Kurdystanu, Irak znajduje się w stanie totalnej anarchii i chaosu. Żadna droga poza Bagdadem nie jest bezpieczna. Większość Bagdadu znajduje się pod kontrolą powstańców. Tylko te niewielkie zielone strefy, hotele zamienione w bukry, gdzie mieszkańcy Zachodu żyją sobie i pływają w basenach, a w niektórych przypadkach nie wychodzą ze swoich pokojów - dotyczy to wielu dziennikarzy - tylko tam ludzie mogą sobie pozwolić na iluzję, że wszystko zmierza we właściwym kierunku, że będzie lepiej. Na ulice irackich miast wychodzą już tylko bardzo nieliczni dziennikarze, mój redakcyjny kolega Patrick Cockburn z Independent, reporterzy z Guardian, i może jeden czy dwóch Amerykanów. Na tych ulicach panuje piekło na ziemi. Kilka miesięcy temu udało mi się odwiedzić miejską kostnicę w Bagdadzie.

Czyniłem tak często w przeszłości by policzyć ilość ciał w środku gorącego letniego dnia. Do południa było 26 ciał. Dziewięć zostało przywiezionych do 9 rano. Uzyskałem dostęp do oficjalnych danych dotyczących liczby osób, które zginęły w wyniku przemocy w samym tylko Bagdadzie. Okazało się, że w samym tylko lipcu 1100 mieszkańców Bagdadu, mężczyzn, kobiet i dzieci, zostało zastrzelonych, zarżniętych, zadźganych, rozstrzelanych przez szwadrony śmierci. Danych tych nie można oczywiście uzyskać od irackiego Ministerstwa Zdrowia ani tym bardziej od władz okupacyjnych.

Obecnie sytuacja w Iraku to wojna powstańcza prowadzona na wielką skalę tak przez sunnitów jak i przez szyitów przeciwko siłom armii zachodnich. I gdy tego typu wojna rozpocznie się w kraju islamskim, bardzo trudno jest ją zatrzymać. Jest to praktycznie niemożliwe. Przepraszam, czy nie można cofnąć czasu? Zacznijmy to od nowa, w którymś momencie popełniliśmy błąd. Tego nie da się zrobić. Po prostu. Rozmawiałem o tym z jednym z moich irackich przyjaciół, kilka miesięcy temu w Bagdadzie. Pytałem go jakie jest rozwiązanie, czy jest jakaś odpowiedź. Powiedział: "Nie ma żadnego rozwiązania. Musicie stąd odejść. Musicie stąd odejść". Napisałem wówczas o tym, jak wygląda przerażające równanie opisujące sytuację w Iraku. Idzie to mniej więcej tak. Amerykanie muszą opuścić Irak i w końcu opuszczą Irak, jednak z drugiej strony nie mogą oni wyjść z Iraku, i to właśnie to nierozwiązywalne równanie przemienia piasek w krew.

W momencie gdy stajesz się okupantem, powinieneś przyjąć na siebie odpowiedzialność za ludność cywilną, czego my nie zrobiliśmy. Powinno się również przyjąć odpowiedzialność za samych siebie. Konieczne jest bowiem ciągłe uzasadnianie i usprawiedliwianie faktu rozpoczęcia wojny i prowadzenia okupacji przez swoim własnym społeczeństwem. Mieliśmy prawo to uczynić: OK, nie było w Iraku broni masowego rażenia, ale pozbyliśmy się Saddama; OK, nie jesteśmy w stanie dostarczyć wam energii elektrycznej, ale będziecie mieli konstytucję. Być może. Mamy taką nadzieję. I mieliśmy też wybory. Pamiętacie je? Odbyły się w styczniu. I przez cały ten czas ludzie w Iraku ginęli na ogromną skalę. Pamiętasz liczbę zabitych w lipcu w samym Bagdadzie? Co to oznacza w skali kraju? 5000 ofiar? W lipcu? Co to oznacza w skali całego roku? Widzisz problem? Możemy śmiało mówić o 50-60 tysiącach ludzi zabijanych rocznie w Iraku. Najgorszymi szacunkami do tej pory była liczba 100000 zabitych od czasu inwazji, ale wciąż nie możemy się doczekać ścisłych statystyk. W momencie, w którym pojedynczy dziennikarze muszą sami iść do kostnic i tam liczyć zwłoki walające się po podłodze, musicie sobie uświadomić ogromną wagę problemu.

Podczas mojego ostatniego pobytu w Bagdadzie zacząłem sobie zadawać pytanie - nigdy wcześniej tego nie robiłem za wyjątkiem wojny w Algierii, która pod wieloma względami przypominała konflikt w Iraku - czy przekazywanie informacji z Iraku warte jest ponoszenia tego ogromnego ryzyka i narażania się na niebezpieczeństwo. Przypuszczam, myślę, że tak. Ale zastanawiam się czasem, patrząc w lustro i widząc siwe włosy na głowie, czy wciąż powinienem wykonywać swój zawód. Pewnie będę to robił, ale nigdy nie wiadomo.

Robert, a jak skomentujesz liczbę zabitych dziennikarzy? W tym tygodniu dojdzie do wielkiego protestu antywojennego w Waszyngtonie i w innych amerykańskich miastach. Wśród demonstrantów będzie matka i brat Jose Couso, hiszpańskiego kamerzysty, który zginął w Hotelu Palestyna, w przeddzień zburzenia przez Amerykanów pomnika Saddama Husseina na placu Fardus.

Nie, to było tego samego dnia. Tego samego. Był to czołg pierwszej dywizji pancernej. I to właśnie wystrzał z tego czołgu go zabił, bez wątpienia. To było tego samego dnia.

Jest on jednym z dziesiątków dziennikarzy, którzy zginęli w Iraku. Ostatnio zabity został fotograf z agencji Reuters, jego kolega został aresztowany i jest przetrzymywany przez siły amerykańskie, a jeszcze inny został osadzony w więzieniu Abu Ghraib. Dziesiątki dziennikarzy. Jak wygląda obecnie sytuacja reprterów w Iraku?

Całkowita liczba dziennikarzy zabitych podczas inwazji i okupacji Iraku wynosi obecnie 68 osób. Ostatnią ofiarą jest pośrednik iracki współpracujący z New York Times w mieście Basra, który został znaleziony w śmietniku z trzema ranami postrzałowymi w głowę i plecy. Podejrzewam, że zginął on z rąk "policji irackiej", podobnie jak amerykański dziennikarz w Basrze. Faktem jest, że wojna w Iraku stała się najbardziej niebezpiecznym miejscem dla wykonujących swoją pracę dziennikarzy.

Najgorszym okresem dla dziennikarzy przez wojną w Iraku była wojna w Bośni w 1992 roku, gdzie wysłanych zostało wielu reporterów bez doświadczenia pracy w warunkach konfliktu zbrojnego. Wówczas śmierć ponosiło około 10 dziennikazy tygodniowo. Głównym powodem tego, moim zdaniem było to, że redakcje i serwisy informacyjne wysłały tam ludzi, których jedynym doświadczeniem wojennym były produkcje Hollywood, gdzie dobry bohater oczywiście zawsze zwycięża. I to, co najbardziej szokuje w przypadku obecnego konfliktu, to że giną najczęściej doświadczeni dziennikarze, pracujący wcześniej w wielu zapalnych regionach, w średnim wieku, którzy wielokrotnie znajdowali się pod ostrzałem, którzy znają śmiercionośną broń i których status i praca przestały być dzisiaj szanowane. Nie uczestniczyłem jeszcze w takiej wojnie jak ta, gdzie nasze życie jest w tak wielkim niebezpieczeństwie, jest celem każdej ze stron konfliktu, jak się czasmi wydaje. I nie mam pojęcia, czy coś z tym można zrobić.

Dziennikarze z Ameryki są chronieni przez uzbrojonych Irakijczyków. Korespondenci New York Times żyją w Bagdadzie w małej twierdzy otoczonej czterema wieżami strażniczymi, a nad ich bezpieczeństwem czuwają zatrudnieni ma miejscu ochroniarze wyposażeni w broń palną i koszulki z napisem „NYT”. Z kolei dziennikarze związani z amerykańską siecią NBC są zamknięci w hotelu w dzielnicy Karada z grubymi blaszanymi drzwiami i mają wydany przez przydzielonych im agentów ochrony zakaz korzystania z basenu i restauracji. Reporterzy AP mieszkają w Hotelu Palestyna, otoczeni z dwóch stron grubym murem.

Niezmiernie rzadko odważają się oni wyjść na ulicę, a Amerykanie nie czynią tego praktycznie nigdy. Tak jak powiedziałem, wciąż jesteśmy w towarzystwie naszych irackich przyjaciół. Wciąż chodzimy na lunch czy obiad do irackich restauracji. Ale myślę, że tak długo jak jesteśmy z Irakijczykami i patrząc na zegarek jemy posiłek w 20 minut a w pół godziny opuszczamy lokal, to sobie jakoś poradzimy. Ale jest to ryzyko związane z tą pracą.

Tak jak powiedziałem, nie jestem pewien czy to ryzyko nie zaczyna nas już powoli przerastać. Nasze życie nie ma dla powstańców żadnego znaczenia. Podobnie zresztą jak dla amerykańskich i brytyjskich żołnierzy. Moim zdaniem, w momencie gdy nasze życie i nasza praca nie spotykają się już z szacunkiem, trzeba sobie zadać pytanie, czy to wszystko jest jeszcze tego warte. Myślę że jest. Dlatego, że Irak jest dzisiaj obrazem absolutnie przygnębiającej tragedii. Głównie dla samych Irakijczyków, których oczywiście nie umieszcza się zwykle na szczycie listy. Mówi się o 1900 Amerykanach i 93 Brytyjczykach, czy ilu ich tam teraz jest. A to Irakijczycy skazani są na największe cierpienie i to oni w ogromnej większości giną w tej wojnie. Wielu z nich traci życie, gdyż zaufali nam i postanowili proacować w policji czy w firmach budowlanych, które przeznaczone dla Amerykanów budują pasy startowe w amerykańskich fortecach.

Wydaje mi się, że powoli staje się niemożliwe przekazywanie wiadomości i raportów z Iraku. Jasnym jest, że dziennikarz, który żyje za grubymi betonowymi ścianami hoteli i używa jedynie swojego telefonu komórkowego by kontaktować się z brytyjskimi czy amerykańskimi dyplomatami, też schowanymi za ścianami z betonu, może równie dobrze żyć i pracować w hrabstwie Mayo, Irlandii czy Santa Fe w stanie Nowy Meksyk. Jego przebywanie w Iraku nie ma wówczas żadnego sensu.

Taki przykład, zajęło mi dwa tygodnie by zorganizować podróż poza Bagdad, do miasta Nadżaf. Była to najbardziej przerażająca wyprawa. Podróżowałem ze swoimi irackimi przyjaciółmi, jednym z nich był szyicki duchowny, bardzo religijny człowiek. Zobaczyłem wojskowe punkty patrolowe opuszczone przez iracką armię. Zaraz po tym, jak Bush oświadczył, że to właśnie armia iracka przejmuje kontrolę nad tymi terenami. Widziałem mnóstwo zniszczonych amerykańskich ciężarówek i spalonych wozów irackiej policji. Nie dane było mi ujrzeć członka irackich sił bezpieczeństwa aż do przedmieści Nadżafu, około 80 mil od Bagdadu.

Rejony położone poza Bagdadem znajdują się obecnie pod kontrolą uzbrojonych grup szyitów i sunnitów. Tego się nam nie mówi. Nie przyzna tego prezydent Bush. Nie przyzna tego nasz kochany premier Blair. I to jest część tragedii. I wydaje się, że elementem naszych czasów jest, że powódź w Nowym Orleanie nie jest rzeczywista dopóki się nie wydarzy i upadek Iraku nie jest rzeczywisty dopóki do niego nie dojdzie.

Raporty oglądane w telewizji są bardzo słabe, choć czasami zdarzają się wyjątki, jak te zdjęcia pokazujące żołnierzy brytyjskich w płomieniach w swoich pojazdach opancerzonych. Nie wiem czy ktoś potrafi wyjaśnić co się dzisiaj dzieje w Iraku. Większość zachodnich dziennikarzy korzysta z usług irackich pośredników, korespondentów, którzy narażają swoje życie zbierając informacje na ulicach irackich miast. Narażają oni swoje życie i często płacą głową za dostarczenie informacji. Moja gazeta nie ma żadnej ochrony, nie nosimy przy sobie broni.

Ale na boga, tak jak mówię, nie wiem jak długo będziemy mieli siłę by to dalej robić. Za każdym razem gdy Patrick i ja udajemy się do Iraku, sytuacja jest coraz gorsza. I gdy patrzymy wstecz, jak to było kilka miesięcy temu, to co wydawało się wtedy przygnębiające staje się dzisiaj obrazem nieograniczonej wolności, zadziwia nas jak łatwo było wtedy pójść na zakupy. Dzisiaj wciąż chodzę sam na zakupy - trwają sześć minut. Chwytam chleb, przepycham się na początek kolejki, płacę i wychodzę. Człowiek może się wiele nauczyć.

Któregoś dnia udałem się do mojej ulubionej restauracji, Ramaya, i ku swojemu zaskoczeniu zobaczyłem, że nie nazywa się już ona Ramaya. Nadano jej nazwę islamską i zielony neonowy znak. Gdy wszedłem do środka, karta dań nie zawierała już potraw angielskich, francuskich i arabskich. Zostały tylko te arabskie. Nie było już też butelek libańskiego czerwonego wina. Restauracja ta uległa totalnej islamizacji. Trzeba to zobaczyć by to zrozumieć. Jednak niestety większość moich kolegów po fachu nie ma pozwolenia, często od swoich najwyższych zwierzchników, by to czynić.

Właśnie wróciliśmy z Nowego Orleanu. Coś co najbardziej zadziwia w kontekście mediów, poza horrorem jaki się tam rozgrywał, to fakt, że ponieważ nie było tam Gwardii Narodowej (bo była w Iraku) i ponieważ prezydent Bush nie zabezpieczył i nie przygotował odpowiednich środków, nie było tam wojska, w którym mogliby się zagnieździć dziennikarze. I doszło do tego, że dziennikarze stali się ofiarami, stali na ulicy informując o faktach i nagle za plecami dziennikarza przepływały zwłoki topielca. I wówczas, gdy rząd próbował zaprzeczać, reporterzy potrafili podwarzyć oficjalne stanowisko, gdyż sami tego doświadczyli. Pierwszą rzeczą, jaką zarządził prezydent Bush gdy zdecydował się zająć tą tragedią byłu uniemożliwienie fotografowania zwłok. Myślę, że czynnikiem który wpłynął na postawę opinii publicznej było pokazanie zdjęć w sposób w jaki nie jest prezentowana wojna w Iraku. Jakie jest Twoje zdanie na temat techniki zagnieżdżania i kontroli środków masowego przekazu?

Tu nie chodzi o zagnieżdżanie. Absolutnie nie, Amy. Tu chodzi o to, że telewizja odmawia pokazywania prawdziwego oblicza wojny. Pozwól, że podam przykład. W 1991 roku jechałęm w kierunku Basry, tak zwaną autostradą śmierci, z ekipą brytyjskiej telewizji komercyjnej ITV. I zatrzymaliśmy się w miejscu, gdzie było wiele ciał irackich żołnierzy rozrzuconych po pustyni. Pojawiły się hordy pustynnych psów. I zaczęły rozrywać zwłoki tych żołnierzy na kawałki i je jeść. Ciągnęły ramię ze zwisającą dłonią po pustyni, wyżerały wnętrzności i chrupały podbródki tych zabitych żołnierzy. Ekipa telewizji ITV stała tam i zaczęła to filmować. Zapytałem: "Po co to filmujecie? To nigdy nie trafi na antenę". Jeden z nich mi odpowiedział: "Nie, nie trafi. Filmujemy to do archiwum".

To, jak sama rozumiesz, był właśnie problem. Wojna wtedy była już zakończona. Mówię tutaj o wojnie z 1991 roku w Zatoce Perskiej, o wyzwoleniu Kuwejtu. Wówczas dziennikarze zostali skoszarowani, co było równoznaczne z dzisiejszym zangnieżdżeniem. Protestowali, mówiąc, że chcą opisywać i pokazywać prawdziwą wojnę, narzekali, że nie otrzymali takiej możliwości, że ich raporty są cenzurowane. Jednak w momencie gdy wojna była skończona i dano im możliwość by jechali tam gdzie chcieli i filmowali to co chcieli, zaczęli sami sobie narzucać cenzurę. Zbyt brutalne, zbyt bezpośrednie. Nie można pokazywać takich scen przy śniadaniu? A co jak zobaczą to dzieci? I w Londynie, w Waszyngtonie, Nowym Jorku i w każdym innym miejscu, w Paryżu, redaktorzy stwierdzali "Nie możemy tego pokazać". Niemożliwe. Jest wiele przerażających i okropnych zdjęć zrobionych w czasie inwazji na Irak w 2003 roku: mężczyzna trzyma na rękach dziecko, które wygląda jak kawałek naleśnika. Piękna dziewczynka na ramionach mężczyzny, musieliśmy je uciąć, gdyż nie wolno pokazywać kości wystających z jej stopy. Ona nie żyła, miała wiele ran. Nigdy to zdjęcie nie ujrzało światła dziennego. Nie mogło zostać pokazane. To znaczy mogło - ale nie zostało. Z powodu troski o wrażliwość widza. Nie wolno tego pokazywać podczas śniadania. To nieodpowiedzialne pokazywać takie zdjęcia, to świadczyło by o braku szacunku.

Mówię wam, gdyby każdy z was zobaczył to co ja widziałem, wtedy gdy szedłem na liczne wojny, gdy byłem na pierwszej linii działań wojennych, z żołnierzami lub bez nich, z cywilami czy z rannymi w szpitalach, mówię wam, gdybyście zobaczyli to co ja widziałem, nigdy przenigdy nikt z was nie poparłby nawet we śnie żadnej kolejnej wojny. Nigdy, tak długo jak długo dane by wam było żyć. To zdumiewające, że w kinie, w kinie komercyjnym, można zobaczyć filmy pokazujące krwawe i odrażające sceny, które są bardzo podobne do tych oglądanych naprawdę. Na przykład flaki wylewające się na ekranie w filmie "Szeregowiec Ryan". A mimo to prawdziwy obraz wojny nie może zostać pokazany bez ingerencji cenzury, która nie dopuści zdjęć różniących się nieznacznie od tych pokazywanych w kinach. Albo w telewizji, która emituje film wojenny. To doprawdy zdumiewające. I tylko wtedy, gdy jesteś tam na miejscu zdajesz sobie z tego do końca sprawę. Masz tą świadomość. I znam jednego redaktora w Londynie, którry potrząsa z niedowierzaniem głową gdy powtarzam to raz za razem. Że gdy się widzi wojnę, ma się organiczną świadomość, że nie chodzi tu o to kto wygra a kto zostanie pokonany. Wojna to przede wszystkim śmierć, zadawanie śmierci na wszelkie możliwe sposoby i na wszelką możliwą skalę. Wojna jest absolutnym upadkiem człowieczeństwa. My tego nie pokazujemy bo nie chcemy tego pokazywać. I w tym właśnie znaczeniu dziennikarstwo, reportaże telewizyjne, kamery są narzędziami śmierci. Wytwarzają wraz z rządami i na ich życzenie zasłonę dymną i nie pozwalają wam zobaczyć prawdy wojny. Bo gdybyście ujrzeli wojne tak jak ona naprawdę wygląda nie dopuścilibyście do wybuchu żadnej następnej.

Robert Fisk, dwa pytania. Pierwsze, dlaczego Twoim zdaniem prezydent Bush to zrobił? I co Twoim zdaniem, gdyż napisałeś w swojej nowej książce "The Great War for Civilization," o coraz liczniejszych pytaniach ze strony Twoich czytelników, pytaniach, co możemy zrobić? Czyli, dlaczego on to zrobił? Co Twoim zdaniem chciał osiągnąć? I, jak myślisz, co mogą zrobić zwykli ludzie?

Spójrz. To co uczynił Bush w 2003 roku i to co uczynił nasz własny Lord Blair, nasz premier, którego całym sercem kochamy, co oni obaj uczynili było wielkim błędem, którego historia powinna była ich nauczyć nie popełniać. Oni rozpoczęli wojnę z przyczyn ideologicznych. Opakowali to wszystko w motywy wojskowe, broń masowego rażenia, ratowanie biednych szyitów, czy biednych sunnitów czy biednych Kurdów, kogokolwiek chcesz, zniszczenie Saddama Husseina, podarowanie demokracji Bliskiemu Wschodowi. Będzie jeszcze więcej, wkrótce nadejdzie czas, że powiemy Irakijczykom, że nie okazują wdzięczności i że powinni być nam wdzięczni w stopniu większym niż są. To już się zaczyna, jak widzę po niektórych artykułach i felietonach.

Ale oni rozpętali tą wojnę z przyczyn ideologicznych. I zawsze jak się tak czyni, ponosi się zromotną klęskę. W wojnie prowadzonej w imię ideologii wszystko idzie źle. Czy to będzie wojna w imię chrześcijaństwa, fundamentalizmu, ideologii amerykańskiej demokracji, której zadaniem jest złamanie bliskowschodnich dyktatur. Nie będe dalej tego rozwijał, gdyż wszyscy się zanudzą. Jednak to z czym ma się w takim przypadku do czynienia, to sytuacja, w której wypacza się cały aspekt militarny. Wystarczy spojrzeć na wywiad amerykański w Iraku. Sprawa jest absolutnie beznadziejna. Wszystko co potrafią robić, to wsadzać do więzień niewłaściwych ludzi. Skazują ich przez to na tortury, bicie, cierpienie. Tak to jest fakt, tak przy okazji.

Mimo to Ameryka posiada nadzwyczajny aparat zbierania informacji. Ogromne komputery nasłuchujące rozmowy telefoniczne. Miliony rozmów z całego Bliskiego Wschodu. Tłumacze przekładający każdą stronę tekstu na język angielski, nie wystarczająco szybko jednak by zapobiec zamachom z 11 września. Ale wciąż to robią. I produkują jeden za drugi tom informacji wywiadu o tym, co dzieje się dzisiaj na Bliskim Wschodzie. Teraz, jeśli potrafisz pojąć niesprawiedliwość, która jest kwintesencją Bliskiego Wschodu, masz szanse dobrze wykorzystać wszystkie zebrane informacje. Jednak jeżeli kierujesz się ideologią i próbujesz zrozumieć informacje wywiadu poprzez ideologię i gdy celem tych informacji jest udowodnienie z góry ustalonej tezy, wówczas cały aparat CIA staje się bezużyteczny. Jest po prostu pozbawiony wszelkiej wartości.

To właśnie dlatego podstawy, fundamenty tej wojny są zbudowane na piasku, dlatego, że jest to wojna ideologiczna. Nie była i nie jest ona oparta o to, czego by sobie życzyli mieszkańcy Iraku. Była i jest ona oparta o ropę naftową, wiem to z całą pewnością. Wiem to dlatego, że gdyby podstawowym surowcem eksportowym Iraku były szparagi, to by nas tam nie było. Czy się mylę? Gdy opiera się wojnę na ideologii takie są jej skutki. Ponosi się klęskę. Gdy w dodatku używa się kłamstwa by taką wojnę uzasadnić, również ponosi się klęskę. I ta wojna jest już przegrana. Już tylko więzienne czy hotelowe dziennikarstwo, kłamstwa powtarzane przez Departament Stanu, Pentagon, Biały Dom, Downing Street i londyńskie Ministerstwo Obrony sprawiają, że to wszystko się jeszcze jakoś kręci. W którymś momencie dojdzie jednak do wybuchu, który okaże się niemożliwy do racjonalnego wytłumaczenia przez tych będących u władzy. Nie mam pojęcia co to takiego będzie, ale wiem, że to z pewnością nastąpi.
Jak sobie z tym poradzić? Nie mam pojęcia. Ci ludzie, którzy mnie czytali i wciąż czytają. Mam mnóstwo listów tutaj w torbie. Co możemy zrobić? Wydaje się, że istnieje w Wielkiej Brytanii kompletny rozdźwięk między wyborcami a wybranymi. Jedną z przyczyn jest to, że Toryści wspierają Partię Pracy - w tej sytuacji prasa przejęła rolę opozycji. W Stanach Zjednoczonych problem jest większy. Cytując żołnierza Marines, z którym rozmawiałem w San Diego kilka miesięcy temu: "Naszym problemem jest to, że mamy coś w rodzaju fałszywej demokracji", powiedział, "Głosujemy na senatorów i kongresmenów, którzy składają nam pewne obietnice. A później czynią i mówią coś zupełnie odwrotnego".

Myślę, że istnieje duży problem związany z grupami nacisku. Nie mam tutaj na myśli tylko i wyłącznie lobby izraelskiego, zaliczam do tej grupy też lobby zbrojeniowe i inne. Moim zdaniem jest to poważny problem w Waszyngtonie i każdy prezydent podczas kampanii wyborczej ogłaszał, że jego zamiarem jest oczyszczenie tego, zmiana takiego stanu rzeczy, ale żaden tego nie uczynił. Chociaż, Bush nic takiego nie obiecywał, przynajmniej nie George W. Ale jeszcze ważniejszy problem związany jest z tym, że w Stanach Zjednoczonych głos dotyczący zagadnień Bliskiego Wschodu jest praktycznie niesłyszalny, chyba że jest to głos zgodny z polityką rządu USA czy rządu Izraela. Inny pogląd zawsze ma pod górkę. Jest oczywiście kilka odważnych dusz, na przykład Paul Finley. Spójrzcie, co się z nim stało. Jednak faktem jest, że pogląd odbiegający od tego prezentowanego przez polityków jest praktycznie nieobecny w dyskusji publicznej.

Amerykańska polityka wobec Bliskiego Wschodu jest krytycznym zagadnieniem dla dzisiejszej rzeczywistości świata. Uproszczę - szersza dyskusja znajduje się w książce - warto zapytać dlaczego po 11 września doszło do tej okropnej kłótni z profesorem z Bostonu, Dershowitzem, który nazwał mnie "człowiekiem niebezpiecznym, anty-Amerykaninem i anty-Semitą". Jest to oczywiście bełkot, nie podpadam pod żadną z tych kategorii. Jednak ktokolwiek, kto ośmielił się zadać pytanie dlaczego do tego doszło jawił się natychmiast jako pozbawiony patriotyzmu potencjalny wróg Ameryki, jej mieszkańców i demokracji jako takiej. Działo się tak dlatego, że zadając pytanie dlaczego trzeba było powiedzieć: chwileczkę, tych 19 porywaczy i samobójców pochodziło z krajów arabskich. Z Bliskiego Wschodu. Czy to tam nie jest pies pogrzebany? Ten temat rozważań był zakazany.

Jest to doprawdy zdumiewające, gdyż w przypadku jakiegoś przestępstwa w Santa Fe policjanci pierwsze co robią to szukają motywu. Atutaj, gdy mamy do czynienia ze zbrodnią przeciwko ludzkości z zamachami z 11 września jedyną rzeczą, która jest niedozwolona jest poszukiwanie motywów tej zbrodni. I, moim zdaniem, przez całe miesiące tak czy inaczej, nie było dane Amerykanom szukać motywów. Gdy już to mogli zrobić, trwały bombardowania Afganistanu i wmawiano wszystkim, że w Iraku znajduje się broń masowego rażenia. Potem już obalaliśmy Saddama Husajna. I tak się to wszystko toczy. I można odnieść wrażenie, że dzisiejsi politycy, często przy pomocy - niestety - dziennikarzy, z dużą łatwością wyprowadzają społeczeństwo w pole. "Wyjaśnimy to jutro. Dzisiaj jest to owiane tajemnicą", nalega oficer wywiadu. Wystarczy spojrzeć na pierwsze akapity w New York Times: "Według przedstawicieli amerykańskiego wywiadu". "Jak mówią przedstawiciele administracji". Myślę sobie czasem, że New York Times powinien zostać nazwany Mowa Amerykańskich Urzędników. Wystarczy popatrzeć na wydanie NYT jutro czy pojutrze. Tak jak L.A. Times, czy, nie, nie San Francisco Chronicle, choć jest ona już niestety tylko w wersji online, ale na pewno Washington Post.

To prawie tak - masz świadomość bardzo przyjaznych stosunków między amerykańskimi dziennikarzami, a władzą. Jest to bardzo niebezpieczne. Warto się przyjrzeć jak te relacje wyglądają. Zjednoczenie pasożyta i żywiciela. Wystarczy przyjrzeć się konferencjom prasowym w Białym Domu: "Panie Prezydencie, Panie Prezydencie?" "Tak, Bob? Tak, John? Słucham, Nancy?" - tak wyglądają te relacje. Dziennikarze pragną być bardzo blisko władzy. Oni zdają sobie sprawę, że ceną za bliskie stosunki ze sprawującymi władzę jest niemożność podważania słów władzy. I tu wracamy do definicji dziennikarstwa autorstwa Amiry Haas, z którą się z zupełności zgadzam: w każdym momencie musisz podważać słowa i czyny władzy, zawsze, nawet wtedy gdy politycy, premier, prezydent, a nawet Twoi czytelnicy, Ciebie nienawidzą. Ty musisz podważać słowa i czyny władzy. Włączając w to władzę bin Ladena.

Robert Fisk, kończy się nam czas, ale mam jeszcze jedno krótkie pytanie, ...

Dzięki bogu.

Które brzmi: byłeś reporterem na wielu wojnach: inwazja Izraela na Liban, rewolucja w Iranie, wojna irańsko-iracka, inwazja radziecka na Afganistan, wojna w Zatoce Perskiej, wojna domowa w Algierii, konflikt izraelsko-palestyński, inwazja i okupacja Iraku ...

Wystarczy już, wystarczy.

Co daje Tobie nadzieję? Czy jest coś takiego?

Nic. Nic takiego nie istnieje. Bardzo mi przykro. W tej chwili nic mi nie daje nadzieji. Może zwykli ludzie, zwykli ludzie, którzy wreszcie przemówią. Również w świecie arabskim. Jednak jeżeli chodzi o rządy - nic takiego nie istnieje. Mogę się mylić, mogę patrzeć na to wszystko zbyt pesymistycznie gdyż zbyt wiele dane było mi widzieć.

tłumaczenie: Sebastian Mackowski

Robert Fisk, autor książki "The Great War for Civilization: The Conquest of the Middle East", od trzydziestu lat korespondent gazety "The Independent" na Bliskim Wschodzie.

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Wywiad z Robertem Fiskiem

lewica.pl w telefonie

24 listopada: