Prezentujemy relację z dyskusji "Aleksander Kwaśniewski - Mojżesz czy Judasz polskiej lewicy?" z udziałem Filipa Ilkowskiego (Pracownicza Demokracja, Inicjatywa STOP WOJNIE) oraz Krzysztofa Pilawskiego (dziennikarz "Trybuny"). W dyskusji, mimo wcześniejszych zapowiedzi, nie wziął udziału Ryszard Kalisz - były szef Kancelarii Prezydenta RP, wiceprzewodniczący Klubu Poselskiego SLD. Wobec tego próby obrony postaci Aleksandra Kwaśniewskiego podjął się z konieczności Krzysztof Pilawski.

Dyskusja odbyła się 7 marca 2006 roku. Zorganizowało ją środowisko "Impulsu" - dodatku do dziennika "Trybuna", a patronat medialny objęła lewica.pl.

Filip Ilkowski: Aleksander Kwaśniewski nie jest nawet Judaszem, bo nazwanie go tak sugerowałoby, że kiedyś był lewicowy, a potem zdradził. Całe życie z lewicowością nie ma nic wspólnego. Lewica to ten nurt polityczny, który stoi po stronie pracowników, oznacza współodczuwanie z biednymi. Natomiast Aleksander Kwaśniewski jest antytezą tego. Od młodego wilczka w PRL i członka liberalnej frakcji PZPR do czołowego liberała III RP. Symptomem tego jest między innymi mianowanie w 2001 r. Leszka Balcerowicza prezesem NBP. Jest to data symboliczna. W 2004 r. wręczył natomiast Balcerowiczowi Order Orła Białego z takimi oto słowami: "Balcerowicz to wybitny ekonomista. Jeden z głównych twórców demokracji rynkowej. Wierzę, że w tej sytuacji Balcerowicz musi zostać".

W czasie kadencji Kwaśniewskiego wzrosło także bezrobocie. Próbuje się to uzasadniać, mówiąc, że odpowiedzialne są za to rządy a nie prezydent. Oczywiście rządy są odpowiedzialne, ale Kwaśniewski podpisywał wszystkie neoliberalne ustawy rządów Buzka i Millera. Co więcej, nie był politykiem starającym się bronić biednych. Kiedy trwała debata o liberalizacji kodeksu pracy, stwierdził: "musimy zdjąć bariery instytucjonalne" oraz "sprzeciw związków zawodowych to postawa egoistyczna, nieuwzględniająca istnienia armii bezrobotnych". Jest to typowy neoliberalny dyskurs ekonomiczny. To samo możemy usłyszeć od Donalda Tuska.

Pod koniec prezydentury Kwaśniewskiego wyszło również, że ma on powiązania z najważniejszymi oligarchami. Jan Kulczyk był częstym gościem państwa Kwaśniewskich. Ich świat to świat bogaczy. Jest to antyteza lewicowości.

Kolejna kwestia to wojna. W czasie kadencji byłego prezydenta miały miejsce trzy wojny napastnicze - ataki na Jugosławię, Afganistan i Irak. Aleksander Kwaśniewski jest głównym odpowiedzialnym w Polsce za wojnę w Iraku. Powinien za to stanąć przed międzynarodowym trybunałem. Jego serwilizm jest bardzo głęboko zakorzeniony.

Trzecia sprawa to kwestie obyczajowe. Wydawałoby się, że tu będzie najprościej czegoś dokonać. Natomiast Kwaśniewski powiedział, że nie będzie liberalizował ustawy antyaborcyjnej. Do tego dochodzi ratyfikacja konkordatu. Wynika z tego, że Aleksander Kwaśniewski nie jest ani Mojżeszem, ani Judaszem, ale neoliberałem, z którym powinniśmy mieć jak najmniej wspólnego.

Krzysztof Pilawski: Mam przed sobą "Alfabet Urbana" wydany w 1990 r. Naczelny tygodnika "Nie" tak rysuje perspektywy Aleksandra Kwaśniewskiego: "Na ostatnim zjeździe PZPR, który planowo przerodził się w I Zjazd Socjaldemokracji, Kwaśniewski przeżył swój wielki triumf. Skłócona sala poszła za nim jako przywódcą stwarzającym nadzieję na uleczenie ciężko chorej lewicy. Święto było, minęło. Socjaldemokracja ma status zdechłego śledzia. Okoliczności zmarnują nam Kwaśniewskiego. Może się stoczyć w dół - zostać działaczem sportowym, czyli wykonywać prace mniej inteligentne niż zajęcia złodzieja czy suterenera". Pamiętam te czasy. Początek 1990 r. W Pałacu Kultury i Nauki obraduje ostatni zjazd PZPR. Delegaci w przerwie obrad oglądają z okien, jak przed pałacem milicja na polecenie Mazowieckiego pałuje antykomunistyczną manifestację. Aleksander Kwaśniewski mówił w kuluarach: trzeba 20 lat, abyśmy wrócili do władzy. Stało się inaczej. To w ogromnym stopniu zasługa Aleksandra Kwaśniewskiego. Najbardziej utalentowanego polskiego polityka. Nie sądzę, aby w najbliższych latach pojawił się ktoś bardziej utalentowany. Zaledwie po trzech latach ta sponiewierana, odsądzona od czci i wiary, oskarżana o dokonanie wszystkich możliwych zbrodni lewica wygrała wybory parlamentarne. A przecież w maju 1990 r. w wyborach samorządowych otrzymała mniej niż 3 proc. poparcia. Komu lewica zawdzięczała ten sukces? Komu zawdzięczamy, że władzy w Polsce w latach 90. nie zdominowała radykalna prawica? Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.

Czy pamiętacie kampanię prezydencką w 1995 roku? Kto stoczył twardy bój z prawicą, kto stawiał czoła oko w oko bojówkom prawicy? Kto pokonał legendę "Solidarności" Lecha Wałęsę? Ile milionów głosów poparcia otrzymał Aleksander Kwaśniewski? A ile osób wyprowadza na ulice Filip Ilkowski? Polska lewica może być dumna, że z jej szeregów wyrosła taka postać.

Głos z sali 1: Mieczysław Rakowski w swoich "Dziennikach" pisał, że w roku 1989, roku gdy Aleksander Kwaśniewski był ministrem w jego rządzie, był za pan brat z elitami finansowymi. Politycy SLD stali się strażnikami systemu i dołączyli do wyalienowanej klasy politycznej. Jako lewicowca nie interesuje mnie ten opisywany świat elit. Większość Polaków straciła na transformacji, a Aleksander Kwaśniewski obcował z milionerami. Kiedyś zdobył się na niespotykaną szczerość mówiąc: "gdybym spotykał się z samymi uczciwymi ludźmi, miałbym mnóstwo wolnego czasu". Kiedy doda się do tego inne grzechy, takie jak wojna w Iraku, to wychodzi z tego wielka klęska. 50 lat temu w tej samej sali (należącej obecnie do ZSMP) my, wówczas rewolucyjna młodzież Warszawy, organizowaliśmy rady robotnicze. Dzisiaj przyszłością lewicy jest rewolucyjna, alterglobalistyczna młodzież, a nie salonowcy z SLD i SdPl. Zakładajmy koła przyjaciół "Impulsu". Niech staną się one ośrodkiem koncentracji prawdziwie lewicowych sił i twórzmy prawdziwą antykapitalistyczną siłę, której będzie patronował nie pan Kwaśniewski, ale Karol Marks.

Głos z sali 2: Powiem coś, co na tej sali będzie niepopularne. Nie zgadzam się z wysłaniem wojsk do Iraku, ale nie jest to jedyny element prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego. Niektórzy pamiętają, jak próbowano pogrzebać lewicę. Aleksander Kwaśniewski był jednym z liderów, którzy ją uratowali. Rządy lewicy nie są wolne od grzechów. Prosiłbym, abyśmy patrzyli jednak na Aleksandra Kwaśniewskiego przez pryzmat tego, gdzie byłaby lewica, gdyby nie 10 lat prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego. Gdyby nie on, to głosem ludu byliby ludzie pokroju braci Kaczyńskich. Co do tego, że były prezydent trzymał z bogaczami, należy powiedzieć, że żaden prezydent nie będzie prezydentem ludzi biednych. W ten sposób nie da się rządzić. Mamy takich prezydentów jak w Ameryce Południowej. Odpowiedzmy sobie, gdzie byśmy dzisiaj byli bez członkowska w NATO i UE.

Filip Ilkowski: Widzę, że zwolennicy byłego prezydenta mają bardzo mało argumentów na jego obronę. Nie dziwię się temu. Praktycznie nie ma nic lewicowego w tym polityku. My jako Pracownicza Demokracja mówimy to od lat. Cały czas musimy się mierzyć z kompromitacją z lat rządów SLD i Kwaśniewskiego. Jak najszybciej odetnijmy się od neoliberalnych militarystów. Okupacja Iraku też nie jest czymś, co da się pominąć przy ocenie.

Krzysztof Pilawski: Żadnej nieprzeciętnej postaci nie wolno traktować jednowymiarowo. Weźmy choćby przykład Józefa Piłsudskiego. Można o nim mówić jak o wieloletnim wybitnym przywódcy socjalistycznym, a można - jak o twórcy państwa policyjnego. Podobnie jest z Aleksandrem Kwaśniewskim. Nie można stawiać na jednej płaszczyźnie Aleksandra Kwaśniewskiego z 1989 i 2006 r. On wlożył wiele wysiłku w budowę socjaldemokracji. Wykazał się przy tym nonkonformizmem - bo w 1990 r. nikt nie mógł przewidzieć, że będzie to partia rządząca. Mimo to nie bał się reprezentować lewicy postpezetpeerowskiej.

Samo pojęcie lewicy jest bardzo szerokie. Aleksander Kwaśniewski nigdy nie był antykapitalistyczny. Wychowywał się w środowisku tak zwanych pragmatyków z PZPR skupionych wokół "Polityki" i Mieczysława Rakowskiego. Pamiętam, jak w latach 80. zapytał mnie, jaki pomysł na Polskę mają komuniści wrocławscy skupieni wokół marksisty prof. Jarosława Ładosza. Pytał przez ciekawość: komuniści, czy szerzej ludzie mówiący o wyższości realnego socjalizmu nad kapitalizmem, byli już wtedy dla niego przybyszami z innej planety. Aleksander Kwaśniewski reprezentował nurt liberalno-demokratyczny na lewicy. Jego ewolucja była naturalna. On nie przechodził, jak wielu innych, z komunizmu na antykomunizm. Pytam: gdzie bylibyśmy, gdyby nie doszedł do władzy?

Głos z sali 3: W wypowiedzi pana Pilawskiego pojawia się kwestia sukcesów SLD. Jednak jest to pomieszanie pojęć. Sojusz nie jest bowiem lewicą. Jego sukcesy są zabójcze dla polskiej lewicy, bo dzięki powiązaniom nie pozwala zaistnieć jakimkolwiek alternatywom. Ludzie naprawdę ideowi nie znajdują dla siebie miejsca na scenie politycznej. Sukcesy Aleksandra Kwaśniewskiego były więc częścią mordowania lewicy. Natomiast nawet w najszerszej definicji lewicy nie mieszczą się pojęcia antypracownicze stosowane przez byłego prezydenta.

Głos z sali 4: To spotkanie nie różni się od spotkania Radia Maryja. Nie dziwię się politykom SLD, że tu nie przychodzą. Was się do niczego nie przekona. Szanuję pana Ilkowskiego, bo widzę go często wśród ludzi. Ciekaw jestem, jak potoczyłyby się losy kraju bez zwycięstwa Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 r.? Żył on w określonych czasach, w których lewica mogła działać tak, jak działała. Mojżesz czy Judasz są to pojęcia niepasujące do realiów. Sam Kwaśniewski deklaruje, że nie będzie brał udziału w tworzeniu lewicy. On należy do historii, do III RP. Mojżeszami lewicy powinni być inni ludzie. Model, który reprezentował były prezydent, się już wyczerpał.

Głos z sali 5: Aleksander Kwaśniewski mnie nie rozczarował. Nie był ani gorszy, ani lepszy niż oczekiwałem. Nie było go po prostu stać na więcej. Lewica, jaką stworzył, jest wciąż bez pomysłu na przyszłość. Nie spierajmy się, czy jest lewicą tylko z nazwy. Określenie: lewica postpezetpeerowska jest nieścisłe, bo nie broni ona nawet własnej przeszłości. Aleksander Kwaśniewski płynął z prądem, dlatego nie chciałbym, aby był moim Mojżeszem. On się do tego po prostu nie nadaje. Pojawia się pytanie do obrońców SLD - kiedy usłyszymy słowo "przepraszam" za udział w wojnie w Iraku? Przecież rola Kwaśniewskiego była tu wedle moich informacji kluczowa. Po co w ogóle mówić dziś o stabilizacji Iraku?

Krzysztof Pilawski: Pytanie o Irak to pytanie o geopolitykę. Po upadku bloku socjalistycznego i zjednoczeniu Niemiec Polska znalazła się w nowym układzie międzynarodowym. Odżyły obawy, że dojdzie do ponownego zbliżenia niemiecko-rosyjskiego, za które zapłaci Polska. Dlatego myślano, nie tylko na lewicy, o pewnym sojuszniku. Przecież Polska miała fatalne doświadczenia w 1939 r., gdy mimo formalnych porozumień Anglia i Francja nie przyszyły jej z pomocą. Członkostwo w Unii Europejskiej, ani nawet w NATO, które jest coraz mniej spójne, nie daje pełnych gwarancji bezpieczeństwa. Związanie się z USA było wywołane tymi obawami. Wysłanie wojsk do Iraku było elementem zbliżenia obu państw. Pokazanie, że Polska jest wiarygodnym sojusznikiem USA. Także po to, by w razie jakiegoś zagrożenia Waszyngton przyszedł nam z pomocą.

Jeśli chodzi o Leszka Balcerowicza i Order Orła Białego, to prezydent Kwaśniewski odznaczał nim osoby o różnych poglądach. Order otrzymali między innymi Jacek Kuroń i Karol Modzelewski. Trzeba pamiętać, że Aleksander Kwaśniewski kształtował się w schyłkowym okresie PRL. Władze nie mogły sobie poradzić z problemami gospodarczymi. Jako członek rządu Aleksander Kwaśniewski nabrał przekonania, że państwo nie powinno kierować gospodarką. Już w latach 80. sympatyzował z gospodarą rynkową. Dlatego poparł reformę Balcerowicza.

Filip Ilkowski: Problemem jest nie powołanie Balcerowicza przez Kwaśniewskiego. Działał on przecież w zgodzie z własnymi poglądami. Tyle że nie była to wierność ideom lewicowym. Jeśli chodzi o kwestię Iraku. Geopolityka polegająca na atakowaniu innych państw to wyraz brutalności. Naszym obowiązkiem jako humanistów jest występowanie przeciwko takiej logice. Jest to logika oligarchów.

Głos z sali 6: Chciałabym wrócić do kwestii światopoglądowych. Pan Kwaśniewski traktował aborcję jako kwestię kobiecą. Tymczasem w Polsce dzieci rodzą kobiety niemające pieniędzy ani na aborcję, ani na środki antykoncepcyjne. W zeszłym roku pan Kwaśniewski zapowiedział, że zawetuje liberalizację ustawy antyaborcyjnej. Dochodzą do tego stwierdzenia, że "antyklerykalizm jest chorobą, którą trzeba leczyć". Jako osoba lewicowa i przywiązana do wolności światopoglądowej poczułam się tym urażona.

Glos z sali 7: Uważam, że Aleksandra Kwaśniewskiego trzeba rozpatrywać na wielu płaszczyznach. Trzeba przypomnieć, jak wyglądała sytuacja po rozwiązaniu PZPR, gdy zaczynał on swoją karierę. Po upadku doprowadził on SLD do zwycięstwa. Późniejsze błędy nakładały się na przechodzenie jego na pozycje liberalne. Uważam, że nadzieje przewodniczącego Olejniczaka wiązane z Kwaśniewskim są płonne.

Głos z sali 8: Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że czasy Kwaśniewskiego to historia. Jest on postacią jak najbardziej współczesną. Jeśli nie ma lewicy prosocjalnej i antywojennej, to ktoś inny zaczyna wypełniać tę próżnię. Dzisiaj jest to częściowo PiS. Przed wyborami podawało socjalną papkę, dzięki czemu wygrało. Społeczeństwo jest bardzo lewicowe w swoich pogladach. Dlatego należy odpowiedzieć na pytanie, czy lewica powinna zajmować się ułatwianiem działalności pracodawców, czy brać udział w protestach społecznych. Jeśli ludzie będą jeszcze bardziej rozczarowani politykami, to mogą pójść głosować na jeszcze bardziej skrajną prawicę.

Głos z sali 9: Bardzo ucieszyła mnie deklaracja wypowiadających się tu członków SLD, którzy chcą budować lewicę bez Kwaśniewskiego. Bezczelnością z ich strony jest natomiast wmawianie drugiej stronie, że nie chce dyskutować. Wielu działaczy lewicy pamięta czasy antyszczytu za rządów Ryszarda Kalisza, kiedy to organizatorzy alternatywnej konferencji tułali się po mieście nie mogąc znaleźć sali, ponieważ właściciele każdej kolejnej byli zastraszani przez służby specjalne.

Głos z sali 10: Z pytaniem o byłego prezydenta wiąże się też pytanie, czym jest lewica? Czy jest to technokratyczny model trzymania się u władzy, czy działalność polityczna wychodząca z działalności społecznej. Lewica nie narodziła się w gabinetach. Dlatego wiara, że ktokolwiek jest w stanie zbudować ją odgórnie, to mrzonka. Lewica to tworzenie nacisku na polityków a nie liczenie na polityków takich jak Kwaśniewski.

Głos z sali 11: Aleksander Kwaśniewski przez lata miał znaczne poparcie społeczne. Nie wzięło się to znikąd. Dlatego musimy mu przebaczyć błędy.

Filip Ilkowski: Podstawowa kwestia - nie jest zadaniem zwykłych ludzi popierać lewicę, ale zadaniem lewicy jest popieranie zwykłych ludzi. To nie społeczeństwo jest dla polityków.

Głos z sali 12: Obawiam się, że gdyby nie 1995 rok, to nie byłoby w tym kraju lewicy. Pamiętajcie państwo, jak było. Jestem na przykład przeciwko temu, że Aleksander Kwaśniewski podpisał konkordat, ale jakie były wówczas warunki. Spotykał się z ogromnym naciskiem. Bez Kwaśniewskiego świat by się od nas odciął. Polska nie byłaby w Unii Europejskiej. Gdyby nie próbował on być prezydentem wszystkich Polaków, to nie miałby większości poparcia.

Głos z sali 13: Jestem za tym, aby prezydent Kwaśniewski nie wracał już do polityki. Niech jeśli chce, to idzie już do demokratów.pl. Podczas swojej drugiej kadencji zaszkodził bardzo SLD. Przykładem była afera Rywina, czy wypowiedzi pani Barbary Labudy o PZPR-owskim trupie w szafie. Obecnie trzeba patrzeć w przyszłość, jaka jest szansa na odnowioną lewicę.

Głos z sali 14: Niestety, Aleksander Kwaśniewski przygotował grunt dla PiS. Rekordowe bezrobocie, korupcyjna prywatyzacja na rzecz bogatych - to wszystko dzieło SLD. Kwaśniewski nie jest jedynym zgniłym jabłkiem w koszyku. Nie jest też historią. Trzeba zastanowić się, jakie interesy klasowe dominują w SLD. Dominuje neoliberalizm, formacja ta kieruje się logiką kapitalizmu. Socjalizm jest natomiast samoorganizowaniem się, wspieraniem samorządności pracowniczej. Dlatego ludzie uczciwi muszą zerwać z aparatem SLD. Budujmy lewicę bazując na protestach pracowniczych i antywojennych.

Zapis dyskusji ukazał się także w "Impulsie".