Z prof. Januszem Reykowskim, psychologiem społecznym, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

Panie Profesorze, dlaczego, mimo politycznych awantur, kłopotliwych sojuszy i nieprzychylności dużej części mediów, Prawo i Sprawiedliwość rośnie w siłę?

Ta formacja rządzi inaczej niż wszyscy jej poprzednicy. Inaczej komunikuje się ze społeczeństwem, robi gesty wyraźnie zorientowane na szeroką grupę ludzi, którzy w wyniku transformacji czują się przegrani. Tak mogą się czuć nie tylko ci, których los się rzeczywiście pogorszył, ale także ci, którzy zyskali, ale mniej niż inni, a więc uważają się za pokrzywdzonych. Obecny rząd, zarówno swoją retorykę jak i pewne praktyczne działania adresuje do tych właśnie grup. Pewnym symbolem tych działań jest owo słynne becikowe. Ale nie tylko. Najnowszym przykładem takiej właśnie orientacji jest wiadomość, że prezydent przygotowuje ustawę o ochronie pracowników. Jakoś nikomu dotychczas to do głowy nie przyszło. To czyni z tej formacji obrońcę biednych, przegranych, pokrzywdzonych. Takiej orientacji nie wykazywała żadna z poprzednich ekip, włącznie z ostatnim rządem SLD. Co prawda, ostatni rząd SLD przejął władzę w znacznie gorszej sytuacji ekonomicznej niż PiS, z ogromnym deficytem budżetowym na karku. Dziś sytuacja jest nieporównanie lepsza, ale nie obiektywne przyczyny się liczą, lecz to, czego doświadczają ludzie. Fakty są takie, że zarówno poprzednie rządy lewicy, jak i prawicy, nie zajmowały się zbytnio tą kategorią ludzi. I jeszcze jedno: zarzuty kierowane przeciwko obecnej władzy, to zarzuty dotyczące tej sfery spraw, która w niewielkim stopniu dotyczy przeciętnego obywatela zamieszkałego np. w niedużym mieście, o małych dochodach, zmagającego się z trudną codziennością: mającego kłopoty w pracy, ze służbą zdrowia, z dojazdami do pracy, z zachowaniem jakiegoś minimalnego standardu życia. Dla niego takie kwestie, jak rola Trybunału Konstytucyjnego, prawa obywatelskie zagrożone przez lustrację, likwidacja WSI to rzeczy dość odległe. Nie wie też, czy te wszystkie awantury o służbę cywilną, o czystki polityczne w spółkach Skarbu Państwa, o niezależność banku centralnego itp. nie wynikają po prostu z tego, że wyrzuca się nieudaczników i złodziei, i to oni podnoszą ten wielki hałas. Żadna z tych spraw, jak na razie, nie przekłada się na codzienne, bezpośrednie doświadczenie przeciętnego człowieka. Ich skutki są dość odległe i zwykły obywatel może je odczuć dopiero za jakiś czas...

Czy przejęcie przez PiS lewicowego, prospołecznego segmentu polityki oznacza, że na długie lata wszelka lewica zostanie wyłączona z szans na rządzenie?

Prognozowanie życia politycznego jest bardzo trudne. Losy rządzącej formacji będą zależały, w dużym stopniu, od umiejętności rządzenia. Od tego, jak będzie sobie radziła z wewnętrznymi i zewnętrznymi konfliktami, które ją niewątpliwie czekają. Sama zresztą może być źródłem czynników autodestruktywnych. Jednym z tych źródeł jest, jak sądzę, fakt, że jest to formacja polityczna, która kładzie ogromny nacisk na strategię rywalizacji i walki, oraz na kontrolowanie wszystkiego. Taka strategia raczej blokuje niż promuje rozwój społeczny. Nie mobilizuje społecznej energii. A bez takiej mobilizacji niewiele można osiągnąć. Po drugie, w formacji tej działają siły, które mogą zaszkodzić gospodarce i doprowadzić do znacznego osłabienia wzrostu ekonomicznego. Gdyby tak się stało, rząd utraciłby ważne narzędzia podtrzymywania poparcia społecznego. Po trzecie, choć w działaniach PiS dostrzec można pewne elementy lewicowego programu społecznego, to równocześnie w sferze moralnej i obyczajowej reprezentuje on nastawienie konserwatywne. W dziedzinie praw obywatelskich, swobód indywidualnych jest głęboko antyliberalny. Będzie to przysparzało mu coraz więcej przeciwników. Po czwarte, polityka PiS zagraża naszym głównym szansom rozwojowym przez to, że pogarsza nasze stosunki z sąsiadami oraz z Unią Europejską. A dobra pozycja w Unii to fundament naszej przyszłości i przesłanka sukcesu rozwojowego. Po piąte wreszcie, losy obecnej formacji zależą nie tylko od tego, co ona sama zrobi, ale i od tego, co zrobią konkurenci obecnej władzy. Wszakże, jak dotąd, PiS nie ma poważnych konkurentów. Nie są nimi ani PO ani SLD.

Czy tak będzie nadal?

Tak być nie musi, ale czy tak nie będzie nadal, nie wiemy. Jeżeli nie powstanie mądry konkurent, który zaproponuje coś atrakcyjniejszego i mądrzejszego od PiS, to wróżę tej partii długie trwanie. Zatem kluczem do przyszłości Polski jest to, czy powstanie poważna lewicowa alternatywa dla PIS. Nie można bowiem za taką alternatywę uznać polityki, która sprowadza się wyłącznie do krytyki rządzących. W ten sposób opozycja SLD-owska ustawia się w roli siły wtórnej, która sama od siebie nie ma nic do powiedzenia, a tylko próbuje przeszkadzać przeciwnikowi.

Co konkretnie mogłoby być elementem takiej lewicowej alternatywy?

Choćby jedna wyrazista idea organizująca myślenie społeczne. Przed laty lewica miała jasne, konkretne hasła programowe, np. takie, jak 8-godzinny dzień pracy, uspołecznienie produkcji, świeckość szkoły i inne. Wokół tak wyrazistych projektów społecznych, ważnych dla dużej części obywateli, można było organizować wyobraźnię społeczną. Dobrze rozumie to PiS rzucając hasło walki z „układem”. To przemawia do wyobraźni, bo w każdej wsi, w każdym miasteczku, w każdej instytucji mogą się znaleźć osoby, które łatwo przekonać, że ich możliwości życiowe zostały ograniczone przez jakiś „układ” – zupełnie konkrety, bliski, na ich własnym terenie. Trzeba więc pomóc prezesowi Kaczyńskiemu w zwalczaniu układów. I widać, że ci, którzy chcą mu pomóc wysoko zachodzą. W ten właśnie sposób ideologowie PiS doświadczenie wielu ludzi przełożyli na polityczny konkret. Bez „politycznego konkretu” nie ma sukcesu w polityce. I dlatego lewica musi się zastanowić, wokół jakiego, społecznie ważnego, konkretu chce organizować wyobraźnię swoich potencjalnych wyborców.

A może potrzebny jest także utalentowany lider polityczny?

Problem w tym, że utalentowanego lidera nie można gdzieś wyszukać czy wytypować – sam się pojawia, nieraz jakby znikąd. Czy w lipcu 1980 roku ktoś mógł przewidzieć, że za kilka tygodni pojawi się utalentowany lider wielkiego ruchu społecznego? Czasami też pewni ludzie, po dłuższym okresie politycznych niepowodzeń, niespodziewanie przekształcają się w utalentowanych liderów. Czy o Jarosławie Kaczyńskim ktoś mógł przez minione 17 lat powiedzieć, że jest utalentowanym liderem politycznym? Traktowano go jako oustsidera, a nawet nieudacznika politycznego. I oto stoi na czele silnego ruchu politycznego i rządzi krajem.

Jaki był mechanizm tego przeobrażenia?

Trafnie odczytał znaki czasu i przekształcił je w pomysł polityczny, wykorzystując słabość swoich przeciwników. Obecnie jest czas dla lidera na lewicy. Lidera, który nie tylko dostrzega, co jest złe w obecnym sposobie rządzenia, ale także potrafi zaproponować coś nowego, odnieść się w sposób twórczy, konstruktywny do potrzeb kraju i aspiracji społecznych. Np. pokaże, jak można wykorzystać potencjał społeczny, potencjał ludzkich kompetencji. Słabością PiS jest bowiem ograniczanie tego potencjału, przez podporządkowanie całej polityki kadrowej w państwie wąskim, partyjnym interesom. To nie nowe w naszej polityce, poprzednicy też to robili, ale nie aż na taką skalę. A poza tym, rzadko z taką ostentacją przedkładali wierność polityczną ponad kompetencje. W tym, miedzy innymi, jest szansa dla lewicy, jeśli pokaże, że potrafi uwolnić się od tego gorsetu.

Mówimy o PiS, o lewicy. Nie mogę nie zapytać o drugą siłę polityczną w Polsce, o Platformę Obywatelską. Kogo właściwie ta partia reprezentuje?

Platforma jest partią, która w społecznej świadomości reprezentuje kapitalistyczną, wolnorynkową formę ekonomicznego rozwoju. Nie jest jednak tylko partią ludzi bogatych (jak niektórzy twierdzą), bo nie zdobyłaby szerszego poparcia. Jest to partia ludzi, którzy choć nie są bogaci, to wierzą, że efektywna gospodarka rynkowa stwarza im szanse. Często tak właśnie myślą ludzie młodzi. Dla niektórych miała to być partia ekonomicznego racjonalizmu, stanowiącego alternatywę dla populistycznej demagogii PiS i w ich oczach skompromitowanego SLD. Jednak ten wizerunek ulega systematycznej erozji z kilku powodów. Po pierwsze, PO zarzuca się polityczne awanturnictwo przejawiające się najczęściej, ale nie tylko, w wypowiedziach Jana Rokity. Po drugie, liberalizmowi ekonomicznemu PO nie towarzyszy liberalizm w sferze wolności i swobód. PO wpisała się w światopogląd konserwatywny i klerykalny. Po trzecie, brak w PO wyraźnej alternatywy ideowej w stosunku do PiS. Tusk, podobnie jak SLD, punktuje wady PiS, ale programowo niewiele się od PiS odróżnia. Siła PO polega na tym, że poza nią nie ma innej partii, która mogłaby być alternatywą dla PiS. Ktoś, kto chce przeciwstawić się PIS musi zagłosować na PO, bo myśli, że jak odda głos na SLD, to go zmarnuje. Tak więc siła PO w niemałym stopniu wynika ze słabości lewicy.

Po anty-Giertychowych wystąpieniach młodzieży i studentów pojawiły się głosy, że może to być w Polsce zalążek ruchu, ferementu kontrkulturowego, wolnościowego, który może w przyszłości rozsadzić obecny, konserwatywny układ. Podziela Pan te przypuszczenia?

Ostatnie wydarzenia są przejawem nowego stanu umysłów w części młodego pokolenia. Taki stan sam przez się niczego jeszcze nie przesądza. Może jednak stać się podstawą poważniejszego ruchu politycznego, jeśli wyłoni się przywództwo i powstanie organizacja. Poglądy i nastroje ludzi dopiero wtedy nabierają politycznego znaczenia, gdy pojawią się liderzy, którzy nadadzą im konkretny, organizacyjny kształt. Tak np. Andrzej Lepper i Samoobrona nadali konkretny polityczny kształt niezadowoleniu, które od dawna tliło się w pewnych kręgach społecznych. W jeszcze większej skali dokonał tego PiS. Otóż uważam, że, jako wynik zmian pokoleniowych, kategoria obywateli, która jest nastawiona na rozwój, nowoczesność, samodzielność, wolność będzie się powiększać To naturalny proces wynikający ze wzrostu wykształcenia, z kontaktu ze światem. W wyniku tego procesu wzrastać będzie liczba tych, którzy odrzucą tę filozofię życia społecznego i filozofię władzy, którą reprezentuje obecny rząd. Niedawne ruchy młodzieżowe były tego zwiastunem. Abolicja maturalna Romana Giertycha jest prymitywną reakcją, obliczoną na rozładowanie tego nastroju, ale nie wierzę w jej skuteczność. Niewątpliwie mamy do czynienia z potencjałem, który może stać się potężną siłą rozbijającą obecny układ. Mądra lewica mogłaby to wykorzystać.

I na koniec Kosciół katolicki. Problemy lustracyjne tej instytucji prowadzą niektórych do wniosku, że mogą one bardziej zaszkodzić Kościołowi, bardziej osłabić jego wpływy niż materialne grzechy kleru oraz jego ekspansja w życiu publicznym. Czy to może rzeczywiście stać się impulsem laicyzacyjnym?

Wydaje mi się, że szybciej może nastąpić kompromitacja lustracji niż lustracyjna kompromitacja Kościoła. Jeśli jednak lustracja będzie trwała przez długi czas, to może stać się tak, jak sugerują ci, na których pan się powołuje w pytaniu. Myślę jednak, że silniejszym impulsem laicyzacyjnym są ogólne zmiany cywilizacyjne. A co do lustracji, to kompromitacja Kościoła w tej sferze nie polega na tym, że ujawnia się księży-agentów, ale że Kościół długo popierał prolustracyjną politykę. Dopiero, gdy się okazało, że lustracja godzi także w tę instytucję, obudził się i zaczął formułować szlachetne i mądre hasła o prawach ludzkich i obywatelskich. Taka postawa Kościoła bardzo podważa jego autorytet, ponieważ dowodzi, że stanowisko tej instytucji w ważnych sprawach społecznych zależy bardziej od jej aktualnych interesów niż od zasad, które głosi. Ponadto autorytet ten podważa, zwłaszcza w oczach młodego pokolenia, działalność Radia Maryja i skupionego wokół niego konserwatywnego, a nawet reakcyjnego, odłamu katolicyzmu.

Formacja rządząca, wywodząca się wprost z PRL-owskiej opozycji, upadła wskutek drastycznych kosztów transformacji, AWS przegrał przez wewnętrzne kłótnie, drugi rząd SLD m.in. wskutek efektów afery Rywina. Jaki kataklizm musiałby dotknąć PiS, aby doprowadziło to do jego klęski?

Kataklizmu bym się nie spodziewał, chyba że pojawiłoby się, jak grom z jasnego nieba, coś tak niespodziewanego, jak afera Rywina. Myślę jednak raczej o długotrwałym procesie narastającego zniechęcenia. Te zjawiska, które już wymieniłem: zła polityka kadrowa, błędy w gospodarce, nadmiar agresji w polityce, skłócenie z Europą, ograniczanie wolności obywatelskich i indywidualnych wskazują w oczywisty sposób, że PiS ma w sobie potencjał, samodestrukcji. Jednak odradzałbym jego rywalom, zwłaszcza lewicy, oczekiwanie na karę Bożą lub na piorun z jasnego nieba, które miałyby uderzyć w PiS. Doradzałbym mobilizację sił lewicowych w Polsce do alternatywnego myślenia i działania. To powinien być główny morał naszej rozmowy.

Za którą bardzo dziękuję.

Wywiad ukazał się w dzienniku "Trybuna".