Z Małgorzatą Winiarczyk-Kossakowską - dr. nauk humanistycznych, posłanką na Sejm II i IV kadencji, Podsekretarzem stanu MSWiA w rządzie Cimoszewicza, doradcą Prezydenta RP (1998-2001), a obecnie członkinią Zarządu Krajowego SdPl rozmawia Daniel Ptaszek.

Niedawno minęło 13 lat konkordatu. Czy możemy go wypowiedzieć?

Konkordaty i inne umowy z Watykanem nie zawierają klauzul dotyczących czasu obowiązywania, ani sposobów ich wypowiedzenia. Polskiego z 1993 r. z formalno-prawnego punktu widzenia też nie można wypowiedzieć. Jedynym wyjątkiem był konkordat z Łotwą z 1922 r., zawarty na 3 lata, po których mógł być przedłużony. Czasami nie są one w ogóle ratyfikowane. Republika Czeska podpisała w lipcu 2002 r. umowę, która w istocie była konkordatem. Nie nazwano jej tak, gdyż obie strony zdawały sobie sprawę, że w Czechach to nie przejdzie. Kamuflaż jednak nie pomógł: Czeska Izba Poselska odmówiła w 2003 r. zgody na ratyfikację. Konkordatu nie można wypowiedzieć, a jedynie jednostronnie zerwać, chyba że obie strony zgodzą się na zmiany. Napoleon I wymusił na Piusie VII podpisanie w 1813 r. drugiego, korzystniejszego konkordatu z Francją, ale już po 2 miesiącach papież odmówił ratyfikacji. Po 14 latach rokowań w 1984 r. zmieniono zawarty w 1929 r. konkordat z Włochami. Cesarz Austrii uznał ogłoszenie przez Sobór Watykański I dogmatu o nieomylności papieża za taką zmianę charakteru Kościoła, że uznał, iż konkordat z 1855 r. przestaje obowiązywać. Polski Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej uznał w 1945 r., że Watykan zerwał w czasie wojny konkordat z 1925 r., gdyż wbrew niemu mianował Niemców rządcami diecezji gnieźnieńsko-poznańskiej i chełmińskiej. Najbardziej drastycznym przypadkiem złamania konkordatu przez Watykan było mianowanie w archidiecezji wileńskiej, arcybiskupa Litwina, mimo że na miejscu był polski ordynariusz. Przy tym nominat był politykiem w sutannie, będącym przez kilka lat był ministrem spraw zagranicznych Litwy. Polski rząd nie mógł tego poruszyć skrępowany umową graniczną polsko-radziecką.

Więc to Watykan zawsze respektował postanowienia polskich wrogów dotyczące zmniejszenia polskich granic i tym samym naruszał postanowienia konkordatu?

Strona kościelna stale mówi, że to "komuniści zerwali konkordat", co jest nieprawdą. Do państw bloku socjalistycznego, oprócz Polski, Pius XII wysłał swoich nuncjuszy. Rząd nie mógł akceptować umowy z partnerem, który uważał, że takiego rządu nie ma. Wobec oczywistości obu faktów - trzykrotnego złamania konkordatu przez Watykan i nieuznawania przez niego rządu polskiego, była w tej sprawie zgodność skłóconych w innych sprawach sił politycznych tworzących rząd, przecież wicepremierem był St. Mikołajczyk (PSL). Papież też uznawał ratyfikowane konkordaty za nieobowiązujące, gdy stały się one niewygodne dla kościoła. Np. Benedykt XV uznał w 1921 r., że powstałym po I wojnie światowej republikom nie przysługują przywileje przyznane wcześniej w konkordatach cesarzom albo królom i jednostronnie uznał je za wygasłe.

Obecny konkordat przyjął prawicowy rząd, później A. Kwaśniewski. Czy był on faktycznie władzy - bo przecież nie Polsce! - potrzebny? Co robiła wtedy lewica?

Bierut dwukrotnie podejmował w latach 40. kontakty z Watykanem na temat zawarcia nowego konkordatu. Chodziło o uznanie rządu Polski Ludowej oraz przynależności ziem zachodnich i północnych do Polski. Zabiegi te napotkały na zdecydowaną niechęć. Natomiast w 1993 r. nie było naprawdę istotnego interesu dla Polski. Faktem jest, że mimo dogłębnej i wszechstronnej krytyki, lewica poparła jego ratyfikację. Jednak wpłynęła na pewne osłabienie jego przesłania dzięki szerokiej dyskusji. Deklaracja rządu Cimoszewicza z 1997 r. zapobiegła np. uniemożliwieniu chowania niekatolików na cmentarzach katolickich. Bez sprzeciwu lewicy mielibyśmy dodatkowe kłopoty z konkordatem.

Czy o Polsce można mówić jako o państwie klerykalnym lub wyznaniowym?

Polska jest na drodze do stania się państwem wyznaniowym. Wzrasta obecność hierarchów kościelnych w życiu publicznym, w mediach, w oddziaływaniu na sprawy kadrowe w służbach państwowych, praktycznie wszystkie uroczystości państwowe są zarazem uroczystościami religijnymi, można usłyszeć zdziwienie wielu ludzi, że w Polsce są jeszcze śluby świeckie. Niemal co tydzień słyszy się o kolejnych dotacjach, zwolnieniach podatkowych, przekazywaniu gruntów oraz nieruchomości. Przypadek z biblioteką rolniczą jest o tyle ciekawy, że w poziomie roszczeń zeszliśmy do czasów rozkwitu Zakonu Krzyżackiego. Aż strach pomyśleć, że rezydujący na południu Europy Wielki Mistrz zacznie upominać się o Malbork i inne posiadłości na Pomorzu. Wyobraźmy sobie, że ktoś wystąpi o odzyskanie zburzonej na początku lat 20. przez władze II RP cerkwi św. Aleksandra. Z jednej strony władze idąc na ustępstwa kościołowi katolickiemu czynią go de facto kościołem państwowym, z drugiej strony w sposób niezamierzony mogą uruchomić lawinę roszczeń majątkowych sięgających do początku I RP. Odrębną kwestią jest przejmowanie przez Kościół funkcji państwa w procesie edukacji, a w szczególności wychowania młodego pokolenia. Oczywiście w ślad za tym idą również niemałe pieniądze.

Zajmuje się Pani relacjami państwo - kościoły i inne związki wyznaniowe. Czy mamy w Polsce równouprawnienie wyznań?

Równouprawnienie kościołów i innych związków wyznaniowych jest przepisem konstytucyjnym. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania precyzuje, że równouprawnienie to dotyczy wszystkich kościołów i innych związków bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej, więc zarówno mających regulację ustawową, jak i wpisanych do rejestru MSWiA. W ub. roku była po raz drugi ogłoszona w "Dzienniku Ustaw", co podkreśliło jej znaczenie i aktualność. Ale przez 9 lat nie zrealizowano przepisu Konstytucji, w myśl którego ustawy regulujące stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami mają być uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. Przepis ten, który miał możliwie najbardziej zbliżyć formę regulacji sytuacji prawnej innych kościołów do konkordatu, jest martwy. Najbardziej poszkodowany jest Muzułmański Związek Religijny, w którym praktykuje kilkanaście tysięcy osób, głównie obcokrajowców. Wskutek braku wspomnianej umowy i opartej na niej nowej ustawy zawarte w Polsce religijne śluby islamskie nie powodują skutków cywilnych! Szczegółowa regulacja prawna kościołów i innych związków - mimo równouprawnienia - nie jest jednolita. Nietrudno być luteraninem w miastach, gdzie stanowią oni większość ludności, ale jedynej rodzinie luterańskich "odmieńców" w innych okolicach nie jest łatwo. Cóż dopiero mówić o kilkudziesięciu w skali kraju wyznawcach takich wyznań, które w Polsce istnieją od niedawna. Jest jeszcze problem ludzi bezwyznaniowych, obojętnych religijnie czy mających własny fideistyczny światopogląd. To według GUS (2002) 7,7 proc. ludności Polski. Ponad dwa razy tyle, co razem wzięci wyznawcy wszystkich kościołów i innych związków poza Kościołem katolickim.

Lewicy w minionej kadencji wygodnie było nie podejmować kwestii światopoglądowych...

W 2001 roku i w latach następnych zwyciężyła maniera uprawiania polityki w stylu dawnego PZPR, czyli oficjalnie życzliwe stosunki z Kościołem, a w praktyce - w zaciszu gabinetów rządowych ustępstwa wobec hierarchii. Sprawując władzę nie można też ulegać złudzeniu, że większość społeczeństwa jest nastawiona krytycznie wobec dominacji krk. Mamy ostatnio do czynienia z mobilizacją sił krytycznych wobec tej dominacji i wiem, ile wysiłku to wymagało. Ale przecież frekwencja na uważanej słusznie za udaną manifestacji, to ułamek frekwencji na jednej procesji Bożego Ciała w średniej wielkości parafii. Generalnie jednak pogląd, że brak konkretnego przeciwstawienia się klerykalizacji Polski zjedna lewicy wpływy wśród ludzi wierzących, nie sprawdził się. Jest też problem stosunku lewicy do religii. W większości partii socjaldemokratycznych na świecie uważa się, że zwolennikami sprawiedliwości społecznej mogą być też osoby czerpiące inspirację z zasad chrześcijańskich, a nie z lektury dzieł Marksa. U nas nurt lewicowy wśród chrześcijan jest jeszcze słabiutki. I dalszy problem: SLD, zarówno w swej poprzedniej postaci luźnej koalicji, jak i potem jako jednolita partia, nie przykładał odpowiedniej wagi do mediów. Były możliwości np. stworzenia lewicowej radiostacji. Bez mediów lewicowa polityka uprawiana przez rząd i klub parlamentarny nie mogła być skuteczna. To ich brak był jednym z ważniejszych powodów klęski wyborczej lewicy.

Jak Pani zdaniem będzie się kształtować sytuacja?

Świeckość państwa jest i będzie pochodną świeckości społeczeństwa. Ono będzie laicyzowało się, ale powoli. Wiemy, że religijność w Polsce jest dość powierzchowna, znacznie bardziej wyrażająca się w obrzędowości niż w przestrzeganiu moralności katolickiej. Wiadomo też, jaki jest typowo polski stosunek do przepisów prawa. Dlatego też widzę cztery etapy powolnej laicyzacji państwa, najpierw słabnąć będzie polityczny i społeczny wpływ kleru na społeczeństwo. Za tym nastąpi dalsze osłabienie wpływu katolickich zasad moralnych. Potem dopiero osłabnie obrzędowość, a w ślad za tym pójdą zmiany prawne. Uchyli się przepisy, które będą już długo niestosowane. Ale zanim do tego dojdzie, obecna koalicja, która ciągnie Polskę w przeciwnym kierunku niż Europa, spowoduje wyizolowanie nas z niej. Przełoży się to niekorzystnie na nasz rozwój gospodarczy i cywilizacyjny. Historia pokazuje, że niestety im więcej kościoła w państwie, tym mniej państwa, mniej również swobód i wolności obywatelskich.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Fakty i Mity".