Z Joanną Leśniak z berlińskiej organizacji "Hydra" rozmawiają Teresa Święćkowska i Jan Podróżny.

Z jakimi problemami kobiety zgłaszają się do "Hydry"?

Pracuję w "Hydrze" od trzech lat. Przychodzi do nas coraz więcej kobiet, które szukają pracy i zdecydowały się na prostytucję z powodu biedy, bo nie znalazły zatrudnienia nigdzie indziej. Tendencja ta pogłębia się wciąż przez 17 lat od upadku muru berlińskiego. Zmieniła się sytuacja kobiet na rynku pracy. Kobiety stały się, jak to zwykłe bywa, ofiarami transformacji. Polityka zatrudnienia nie jest pro-kobieca.

Jakiego rodzaju porad oczekują od Was kobiety, które mają problemy ekonomiczne?

Staramy się pracować z fachowcami, na przykład z ośrodkami zdrowia, z lekarzami czy z innymi organizacjami dostarczającymi konkretnych informacji. Częstym problemem są różnego rodzaju uzależnienia. Nie chodzi tylko o narkotyki, ale również o bulimię, anoreksję, czy też uzależnienie od seksu. Kobiety potrzebują terapii, a my im podpowiadamy, gdzie mają się zgłosić. Paleta naszych działań jest ogromna, mogłabym wiele godzin na ten temat mówić. Właściwie codziennie spotykamy się z nowymi problemami, na przykład sprawa internetu, czy webcam. Wiele kobiet pyta nas, jak założyć własną działalność w seks-biznesie, jak przygotować swoją witrynę w internecie. Cały czas są nowe wyzwania.

Czy społeczeństwo uświadamia sobie problemy, z którymi spotyka się Pani w codziennej pracy?

W 2002 roku rząd SPD-Zieloni stworzył prawo o prostytucji, które poprawiło sytuację w tym względzie. Niemcy chętniej podejmowali ten temat i traktowali go przychylniej. Niestety ostatnio widać załamanie tej tendencji. Duży wpływ ma wielka kampania, którą rozpoczęto w zeszłym roku w związku z Mundialem 2006 oraz z tematem handlu kobietami. Co najmniej od dwóch lat mówi się, że trzeba zwalczać handel kobietami, tak jakby to było równoznaczne ze zwalczaniem prostytucji. W zeszłym roku nastąpiła zmiana polityczna, mamy chrześcijańsko-konserwatywny gabinet Angeli Merkel, który nie interesuje się pracą prostytutek i po którym trudno spodziewać się poparcia i zmian.

Ile kobiet zajmuje się prostytucją w Niemczech?

Trudno operować cyframi, tego tak naprawdę nikt nie wie. Kiedyś jakiś ośrodek zdrowia obliczył, że w Niemczech pracuje około 400 tysięcy kobiet. Podejrzewam jednak, że brano pod uwagę tylko tzw. "legalne" prostytutki, czyli Niemki. Tymczasem mniej więcej połowa prostytutek pracuje legalnie, a połowa nie.

Ile kobiet korzysta z możliwości legalizacji?

Zainteresowanie legalną pracą w prostytucji jest dosyć duże. Społeczne tabu i stygmatyzacja powodują jednak, że wiele kobiet nie chce oficjalnie zgłosić jednoosobowej firmy pod tytułem "pracuję w prostytucji". W 2004 roku, kiedy doszły do Unii nowe kraje, między innymi Polska, zgłaszało się do nas wiele kobiet z nowych państw unijnych - z Polski, z Litwy czy z Łotwy - które pytały, jak założyć jednoosobową firmę i jak się zalegalizować.

Czym różni się sytuacja kobiet pracujących legalnie i tych "niezalegalizowanych"?

Przede wszystkim kobiety, które pracują nielegalnie i przyjechały spoza Unii, mogą być deportowane. Kobiety z UE - nie. Mogą zapłacić grzywnę za nielegalną pracę, ale nie będą wydalone. Poza tym kobiety, które nie mają praw, są często szantażowane. Dotyczy to nie tylko prostytucji i nie tylko kobiet. W tej chwili coraz częściej słyszymy, że mnóstwo ludzi pracuje bez żadnego statusu prawnego, a co a tym idzie bez praw. Można to postrzegać jako handel ludźmi, którym odbiera się paszporty i trzyma właściwie pod kluczem. To samo zjawisko dotyczy pracy w domach prywatnych, przy starszych ludziach, czy przy dzieciach. Nie tylko prostytucja wiąże się z problemem bezkarnego wykorzystywania pracy ludzkiej.

Jakie są inne różnice między pracą legalną i nielegalną, na przykład pod względem zarobków, bezpieczeństwa i warunków pracy?

Spore. Na przykład w związku z nowym prawem wiele burdeli w Berlinie było zainteresowanych podpisywaniem umów z kobietami. W momencie, kiedy dadzą kobiecie do dyspozycji pokój, kondomy, ręcznik, mydło itd., nikt nie może im zarzucić czerpania korzyści z nierządu. To ważna sprawa dla tych kobiet, które pracują legalnie. Nielegalne prostytutki pracują często w uwłaczających warunkach. Do takich miejsc nie mamy nawet wstępu, choć często o nich słyszymy, ponieważ od 3 lat pracujemy w więzieniu deportacyjnym w Berlinie. Bardzo często kobiety opowiadają nam, że pracowały na ulicy albo w jakiejś piwnicy. To ciągle jeszcze poważny problem.

Jakie są korzyści lub zagrożenia wynikające z legalizacji prostytucji?

Można powiedzieć, że "Hydra" to jedna z matek prawa o legalizacji prostytucji w Niemczech. Mniej więcej w połowie lat 90. powstała ogólnoniemiecka grupa kobiet, która razem z prawniczkami zajęła się tym tematem. Nazywała się AG "Recht", czyli Grupa "Prawo". Ciągle jesteśmy przekonane, że im więcej praw, tym lepiej. Im więcej praw dostaje każdy człowiek, tym mniejsze jest ryzyko, że ktoś go wykorzysta. Chciałybyśmy, żeby opinia publiczna interesowała się sprawą prostytucji i żeby sprzyjała dobrym rozwiązaniom. Moralizatorstwo niewiele pomaga. Przeraża nas konserwatyzm, który w tej chwili dochodzi do głosu w całej Europie, podobnie jak zamiary wprowadzenia tzw. "modelu szwedzkiego". Ostatnio także Finlandia postanowiła karać klientów. To nie jest właściwe rozwiązanie. Często nasze informacje pochodzą właśnie od klientów, którzy podają adresy, gdzie kobieta jest ich zdaniem zmuszana do pracy albo doświadczyła przemocy itd. Klienci są często - że tak powiem - dobrymi duchami w naszej pracy. Jeśli będą bać się kary, wszystko się zmieni. Koleżanki z Danii mówią, że sytuacja wymknęła się im spod kontroli, nikt dokładnie nie wie, co się dzieje i gdzie pracują prostytutki. W Szwecji chyba po raz pierwszy od 30 lat zdarzają się morderstwa prostytutek. Nawet policja nie potrafi tego opanować. Prohibicja tego rodzaju przyniosła więcej złego niż dobrego.

Kto jest dzisiaj w Niemczech za legalizacją prostytucji, a kto przeciw? Jakie są główne argumenty?

Przez ostatnie sto lat niewiele się zmieniło. To ciągle ta sama dyskusja. Nadal istnieją patriarchalne struktury, nadal mężczyźni ustalają prawa i mówią kobietom, co im wolno, a czego nie. Dotyczy to często pracy kobiet w ogóle, nie tylko w prostytucji. W Niemczech, także w Berlinie, jest coraz mniej pracy dla kobiet. Mówi się, że potrzebujemy więcej dzieci, żeby w przyszłości ktoś na nas pracował. Prostytucja to tylko przykład, jak nasi wielcy ojcowie chcą zrobić z nas przyzwoite kobiety i jak to sobie wyobrażają. W debacie medialnej bardzo często miesza się temat prostytucji i handlu kobietami do prostytucji. Handel kobietami jest w dużym stopniu związany z kwestią migracji i feminizacji migracji. Rząd niemiecki nie kwapi się, by stworzyć coś w rodzaju zielonej karty dla kobiet, które pracują w seks-biznesie. Ułatwiłoby to przecież dostęp do ubezpieczenia zdrowotnego. Prostytutki mogłyby też oficjalnie zapłacić podatki, a potem wyjechać, kiedy zechcą. Nikt nie chce o tym słyszeć, bo dominuje lęk o wewnętrzny rynek pracy. Postępowe siły z Włoch, Francji czy z Hiszpanii uważają, że rozwiązania niemieckie to właściwa droga. Niemcy, tworząc cztery lata temu nowe prawo o prostytucji, dały bardzo dobry przykład innym krajom, ale obawiam się, że teraz wszystko się zmieni.

Wspomniała Pani o łączeniu tematu prostytucji i handlu kobietami. Czy problem handlu kobietami jest wykorzystywany jako argument na rzecz delegalizacji prostytucji?

Tak. Przez cały ostatni rok codziennie publikowano kilkanaście artykułów na temat przymusowej prostytucji. W ludzkich umysłach pozostał jeden obraz: biednej ofiary, która jest wykorzystywana seksualnie, bita i potrzebuje pomocy od każdego z nas, a najbardziej od państwa. Ten wizerunek wyrządził wiele złego. Od kobiet z seks-biznesu słyszymy, że prawo o prostytucji jest dla nich korzystne. Pozostało jeszcze mnóstwo rzeczy, które trzeba zmienić, na przykład dopasować do ustawy o prostytucji inne przepisy. Prawo to ma wprawdzie charakter federalny, ale każdy land ma częściowo odrębne prawodawstwo. Landy byłej NRD - jak Saksonia czy Saksonia-Anhalt - jakby nie zauważyły, że powstała ustawa o prostytucji. Wiemy o tym z listów, które dostajemy od kobiet.

W jakim stopniu zjawisko handlu kobietami można utożsamiać z prostytucją w ogóle? Czy debata medialna, o której Pani wspomniała, odpowiada rzeczywistej sytuacji?

Media pokazują sytuację w fałszywy sposób. Z jednej strony mamy misjonarskie i charytatywne nastawienie do ofiar handlu, z drugiej dyskurs moralizatorski. Dotyczy to także feministek. Najlepszym przykładem jest słynna Emma, jedna z pierwszych gazet feministycznych, wydawana przez Alice Schwarzer, przyjaciółkę siostry Lei. Siostra Lea jest zakonnicą i ma bardzo konserwatywne podejście do prostytucji. W ogóle nie wierzy, że jakakolwiek kobieta - i pewnie jakikolwiek mężczyzna - może dobrowolnie pracować w seks-biznesie.

Co Pani sądzi na temat argumentów feministek, które mówią, że legalna prostytucja utrwala relacje przymusu i dominacji mężczyzn w społeczeństwie, że odtwarza obraz kobiety jako towaru, że to mężczyźni kupują usługi seksualne i że jest to relacja niesymetryczna?

Cóż, ta relacja nie jest symetryczna, to prawda, ale twardy patriarchat i absolutna równość to bieguny, oprócz tego mamy jeszcze całe spektrum. W seks-biznesie wiele się zmieniło. Złości mnie, że feministki uzurpują sobie prawo do mówienia za innych i do oceniania innych kobiet, tak jak robią to konserwatywni politycy. Relacja jest niesymetryczna, ale np. w Berlinie większość kobiet pracuje na własny rachunek. Nie ma alfonsów. Dzięki mojej pracy znam wiele kobiet. Dobrze by było, żeby występowały we własnym imieniu i nie dały się ubezwłasnowolnić. Bez względu na to, czy odbiorą im głos kobiety feministki, kobiety zakonnice, czy mężczyźni z takiej lub innej partii. W połowie lat 70. prostytutki wychodziły na barykady tak jak we Francji i żądały dla siebie praw. One najlepiej wiedzą, co jest im potrzebne. W publicznych debatach nastał właśnie taki nieciekawy moment, że mówią wszyscy, tylko nie same zainteresowane. My z "Hydry" też mamy wrażenie, że występujemy w imieniu kobiet z seks-biznesu, ich samych jest w całej debacie stanowczo za mało.

Czy kobiety pracujące w prostytucji podejmują autonomiczne decyzje? Czy to wolny wybór? Może rację ma siostra Lea, mówiąc, że żadna kobieta dobrowolnie nie zdecyduje się na prostytucję?

Prostytucja zawsze będzie czymś niezwykłym. Z jednej strony chodzi o ludzkie ciało, o bardzo intymną część życia. Z drugiej, od wielu kobiet słyszę o fascynacji, o tym, że koniecznie chciały zobaczyć, jak to jest. Chciały to przeżyć. Jest wiele młodych kobiet, które w ten sposób zarabiają na studia. Zdecydowały, że będą 4 lub 5 lat aktywne, a potem zajmą się czymś innym. Nie ma jednoznacznego obrazu prostytucji. Poznałam mnóstwo kobiet w różnym wieku, niektóre mają za sobą karierę, niekiedy tak zwane normalne mieszczańskie życie: mąż, dzieci, uregulowana praca. A jednak coś nie dawało im spokoju, być może były ciekawe własnej erotyki, swoich granic albo chodziło po prostu o przekroczenie tych granic. Ciekawość odgrywa tu ogromną rolę, wiele kobiet nie chce, żeby wtłaczano je w ramki przyzwoitego życia, żeby ktoś inny mówił im, co powinny robić, a czego nie.

Czy prostytucja zmienia relacje erotyczne i seksualne w społeczeństwie?

Mam nadzieję, że tak! Trzy lata temu podjęliśmy nową inicjatywę oprócz pracy typu streetwork. Chodzi o Grupę Roboczą "Zdrowy Klient". To akcja skierowana do potencjalnych klientów. Traktujemy każdego mężczyznę jako potencjalnego klienta i chcemy, żeby był świadomy, żeby stał się naszym sprzymierzeńcem i szanował kobietę, od której kupuje usługi. Przed Mundialem chodziłyśmy wokół stadionów z kondomami i z ulotkami "Fair play". Chciałyśmy wywołać w mężczyznach poczucie odpowiedzialności za drugiego człowieka, chociaż może brzmi to nazbyt po chrześcijańsku. Z trzech lat doświadczeń wynika, że mężczyźni okazują nam wiele sympatii. Ogromnym sukcesem byłoby, gdyby mężczyźni sami zorganizowali podobną akcję skierowaną do innych mężczyzn, jeszcze nie przekonanych. Wtedy pewnie udałoby się zmienić obraz prostytucji i wszystkiego, co się z nią wiąże. W porównaniu z Polską atmosfera w Niemczech jest o wiele lepsza i można liczyć na większą otwartość. Podczas ostatniej podróży po Polsce włos jeżył mi się na głowie. Ale nawet w Niemczech czujemy się czasem jak Syzyf, który musi wszystko zaczynać od nowa.

Czy kobiety także są klientkami prostytutek? Czy pod wpływem legalizacji coś się zmieniło w tej sprawie?

Opinia publiczna nie mierzy tego zjawiska ta samą miarką. Kiedy mówi się o prostytucji, wszyscy myślą o kobiecie, a nikt nie pomyśli - przepraszam za nasze fachowe określenie - o męskiej kurwie. Na co dzień niewiele mamy z nimi do czynienia. Kobiety korzystające z usług seksualnych są mało widoczne. Znajdują adresy przez internet, callboys i inne serwisy. Opinia publiczna nie postrzega tego jako klasycznej prostytucji.

Wróćmy do "szwedzkiego modelu", o którym ostatnio tak dużo się mówi. Co Pani o nim myśli?

Kraje skandynawskie, a przede wszystkim Szwecja, są dumne ze swoich rozwiązań. Uważają, że wyzwoliły kobiety, ponieważ karzą mężczyzn, czyli klientów, za korzystanie z usług seksualnych. Jesteśmy zdecydowanymi przeciwniczkami modelu szwedzkiego. Uważamy, że nie tędy droga. Stanowisko to "Hydra" dzieli z innymi organizacjami, nie tylko niemieckimi. Argument, że karząc klienta zapobiegamy przymusowej prostytucji, jest fałszywy. W Niemczech podkreślano, że prawo o prostytucji wiąże ręce policji, ponieważ nie można wkraczać do burdeli i przeprowadzać kontroli. To wszystko nieprawda. Policja ma mnóstwo możliwości działania, miała je zresztą już wcześniej. Problem w tym, że z nich nie korzysta, niekiedy z błahych powodów - na przykład dlatego, że brakuje jej personelu. Rozsiewanie plotek, że ustawa o prostytucji utrudnia pracę policji i że politycy muszą koniecznie coś zmienić, jest szkodliwe. Naciski pochodzą często z Unii Europejskiej. W pierwszej połowie tego roku Szwedzi przewodzili UE i próbowali wywierać presję na Niemcy, żeby zakazały prostytucji. Rozwiązanie to w rzeczywistości przynosi więcej złego niż dobrego. My nie mówimy o teorii, ale o konkretnych problemach wynikających z konkretnej pracy.

Wywiad pochodzi z kwartalnika "Bez Dogmatu".