Z prof. Marią Szyszkowską rozmawia Daniel Ptaszek.

Była pani niedawno we Francji. Skąd wyszła inicjatywa wyjazdu, czy miała Pani wcześniej jakieś oczekiwania w związku z tym?

To było zupełnie nieoczekiwanie. Francuzi mnie zaprosili, mimo że osobiście nikogo tam nie znałam. Różne stowarzyszenia, np. pacyfistów i ATTAC, a ze strony polskiej pojechałam dzięki „Neutrum”. Przyczyniła się do tego m.in. książka „Tysiąc kobiet nominowanych do Pokojowej Nagrody Nobla”. Udzieliłam też kilku wywiadów prasie francuskiej podczas prac nad ustawą o związkach partnerskich. To zauważono. Sądzę, że najistotniejsze znaczenie we Francji miała rozmowa z zastępcą szefa partii komunistycznej, który zajmuje się sprawami międzynarodowymi. Dzięki niej przedstawiciele partii komunistycznej lepiej zrozumieli, jak jest w Polsce. Była mowa, że ich dziennikarze przedstawiają zupełnie inny obraz Polski, aniżeli on jest w istocie. ATTAC natomiast zorganizował, gromadzącą śmietankę intelektualną z całej Francji, konferencję, na której wyjaśniałam jak doszło do tego, że w środku Europy w XXI wieku powstało państwo katolickie. Była niesłychanie burzliwa dyskusja, bo wydawało im się to absolutnie niepojęte.

Czyli ci Francuzi mieli jakiś obraz naszego kraju, ale nierzeczywisty?

On był trochę bardziej wyidealizowany, niż jest w istocie. Nie zdawali sobie sprawy z np. aż tak dużego nacisku Kościoła czy funkcjonowania w Polsce katokapitalizmu. Wiedzieli, że Kościół katolicki jest siłą polityczną, ale nie mieli świadomości tak ogromnego zniewolenia. I chcieli to zrozumieć, choć wydawało im się to absurdalne. Chcieli zrozumieć, jak może istnieć takie państwo w Europie.

To skąd oni czerpią takie nie do końca prawdziwe informacje?

Właśnie od swoich korespondentów. Nawet jeżeli mają oni poglądy socjalistyczne, to często są one podobne do poglądów naszych działaczy SLD. Prezentowany wizerunek jest nieprawdziwy. Po pierwsze nie pokazują aż tak wielkiej dominacji Kościoła jako siły politycznej, a po drugie Francuzi nie zdawali sobie sprawy z obszaru nędzy w Polsce. Poza tym ci korespondenci są często zwolennikami liberalizmu ekonomicznego, wobec tego nie alarmują Zachodu, że wspólna własność Polaków podlega wyprzedaży, i że tworzą się przy tej okazji w sposób na półlegalny wielkie fortuny.

Czy pani zdaniem te organizacje lewicowe, w Polsce uważane za skrajne np. socjaliści, komuniści, a tam za normalną lewicę, powinny wpływać na to, co się dzieje w Polsce?

Tak, uważam za ogromnie cenny fakt, że jest zainteresowanie w nawiązaniu z nami kontaktu, dlatego że siły lewicowe w Polsce nie dadzą sobie same rady, przede wszystkim dlatego, że jesteśmy zupełnie pozbawieni mediów. To, że mam zgodę sił lewicowych we Francji na zorganizowanie u nas wspólnej konferencji, i to, że lewica francuska chce nawiązać kontakt właśnie z partią RACJA, uważam za sprawę ogromnie doniosłą. Dyskryminowane w Polsce ruchy lewicowe, mimo że większość społeczeństwa pragnie lewicowych rozwiązań, nie dadzą sobie rady. I to nie ma nic wspólnego z ingerencją obcego państwa w nasze sprawy, za to z solidarnością ludzi podobnie myślących.

Jednak takie zaangażowanie może być wykorzystane przez przeciwników jako ingerencja bezbożników, ateistów w to, co się w naszym "pięknym, katolickim, konserwatywnym" kraju dzieje?

Jest to niemożliwe. Byłby to jakiś absurdalny zarzut, ponieważ wszyscy tworzymy podobno Unię Europejską. Prawica ma oparcie w Kościele, a ten ma swoje centrum w Watykanie, wobec tego my możemy mieć swoje centrum we Francji.

A właśnie – zaprosiła Pani do Polski działaczkę francuskiego ATTAC i Feministycznej Inicjatywy Europejskiej. Trzeba przyznać, że jej pomysły są co najmniej niecodzienne, np. akcja "Naga prawda", czyli podnoszenie księżom ich sutann na ulicach, czy okupowanie mównic w kościołach. Dla niej to wręcz standardowe metody przekonywania...

Do niedawna byłam zaangażowana w sztukę działań, czyli jeden z nurtów współczesnej sztuki. Nie mam wątpliwości, że pewne kierunki nowoczesnej sztuki mają moc oddziaływania na świadomość i uważam te pomysły za bardzo dobre.

Panuje pogląd, że Francja jest wzorem kraju świeckiego, neutralnego światopoglądowo, z drugiej strony miała wiele problemów z symbolami religijnymi czy sporami na linii chrześcijaństwo-islam. Czy my czasem nie idealizujemy jej za bardzo?

Rzeczywiście, jadąc do Francji byłam przekonana, że jest ona po każdym względem dla nas wzorem. Nie zdawałam sobie sprawy, jak dużo jest tam kłopotów i problemów. Jednak nadal twierdzę, że to państwo stanowi wzór. Mam na myśli chociażby odrzucenie przez Francuzów Konstytucji Europejskiej, która na celu przede wszystkim ugruntowanie przewagi siły koncernów w Europie i jednoczenie Europy ze względu na interesy kapitału.

A przecież w Polsce przedstawiano odrzucenie w referendum konstytucji jako zamach Franzuców na unię?

To nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, jest za to wyrazem troski o unię. Ja sobie też nie zdawałam sprawy, bo rzeczywiście nie mówiło się nigdy w Polsce o faktycznych motywach, dla których Francuzi powiedzieli "nie". Była mowa o jakiejś rywalizacji z Niemcami itd. Stwarzało się zupełnie fałszywe pozory. Byłam tym bardziej zmylona, bo pamiętam jak kiedyś zgłosili się do mnie przedstawiciele partii Zielonych pytając, czy zgodzę się uczestniczyć w organizowanych przez nich konferencjach na rzecz konstytucji, znałam też przygotowania SLD do kampanii na jej rzecz. W Polsce nie było właściwie żadnych wątpliwości. Można powiedzieć, że wszystkie polskie partie w parlamencie są zwolennikami w gruncie rzeczy liberalizmu ekonomicznego, a część jest też przeciwna liberalizmowi światopoglądowemu.

Zbliżają się wybory i będzie pewna możliwość dokonania zmian. Od nieco ponad roku nie uczestniczy Pani w bieżącej polityce parlamentarnej. Czy w związku z tym odczuwa Pani jakiś tęsknotę za głównym nurtem polityki?

Absolutnie nie zgadzam się z tym, że bycie w parlamencie oznacza pozostawanie w głównym nurcie polityki, chociażby dlatego, że można mieć poglądy inne niż zdecydowana większość silnego klubu i wtedy siła oddziaływania jest taka sama, jakby się było poza parlamentem.

Mam jednak wątpliwość - polityka pozaparlamentarna to nie główny nurt, ze względu np. na media, o które politycy praktycznie opierają się w największym stopniu?

Nie zgadzam się z Panem w tym sensie, że my znamy powiedzmy kilku parlamentarzystów różnych ugrupowań, ale jak sobie przypominam, to 90 proc. moich kolegów senatorów nigdy nie zostało pokazanych w mediach. Poza tym, jaka to jest różnica czy ja jestem poza parlamentem czy tak, jak byłam w nim i żądałam likwidacji IPN, a nie poparł mnie nikt? Żądałam wycofania wojsk z Iraku - owszem poparło mnie dwóch, bo tylu było senatorów Samoobrony. Ale skutek był taki sam, jak obecnie poza Senatem. Jeździłam wtedy z odczytami i na spotkania po Polsce, teraz robię to samo, i w zasadzie niewiele się zmieniło. Owszem, rozumiem, że każda partia chce mieć przedstawicielstwo w parlamencie, tylko domagając się tego należy pamiętać, że samo zdobycie kilku foteli nie zmienia sytuacji – idee danej partii jeszcze nie zaczynają dominować. Media są ważniejsze niż miejsce w parlamencie.

Dochodzimy więc do jakiegoś paradoksu twierdząc, że Polską rządzą media i ci, których one pokażą, a nie lud?

Tak, ponury paradoks. Jest przy tym przeogromna siła oddziaływania dziennikarzy, którzy czynią z siebie wyrocznie, stawiają się ponad politykami i oceniają. Przy czym metody, które są stosowane, są naganne. Rozumiem, że oni stosując je, jak np. potajemne nagrywanie rozmów, coś odsłaniają, ale to wszystko służy pewnej manipulacji politycznej.

Patrząc jednak z drugiej strony nie wiedzielibyśmy o wielu sprawach, gdyby nie owe media, gdyby nie np. taśmy prawdy...

Zgoda, ale w ten sposób w naszym społeczeństwie zakorzeniło się przekonanie, że każdy każdego może nagrać, może manipulować, a zaczęło się od Michnika, który nagrał swojego bardzo dobrego znajomego, co doprowadziło do uwięzienia go. Jednak w czasach PRLu dziennikarzy obowiązywała pewna etyka. Pomijam sprawy ideologiczne, ale była prasa PAXowska, Więź, był Tygodnik Powszechny, Znak, miała ona rozmaity charakter, a jednak dziennikarzy obowiązywały pewne zasady przyzwoitości. W tej chwili nie obowiązuje ich nic. Każda metoda jest aprobowana, jeżeli dziennikarz ma osiągnąć cel. Jest to o tyle niebezpieczne, że jest powszechnie znane i przenosi się niekorzystnie na relacje człowiek – człowiek.

Wracając do samej polityki. Powstał byt "Lewica i Demokraci", który łączy w sobie wielu ludzi ideowych, ale, co trzeba uczciwie przyznać, także koniunkturalistów. Wydaje się, że była to potrzeba chwili...

Nie było koniczności chwili. Jestem przekonana, że SLD popełniło ogromny błąd łącząc się z Demokratami, ponieważ oni są przegrani. Łączenie się z partią przegraną i nie mającą żadnego znaczenia jest nonsensem, co więcej – niektórzy jej przedstawiciele są bardzo źle odbierani w naszym społeczeństwie. A motywem tego połączenia – jestem przekonana – jest kompleks. SLD ma już dość zarzutów, że jest partią postpezetpeerowską. Łącząc się z PD i szukając aprobaty biskupów leczy swoje kompleksy. Należy się spodziewać, bo o tym była już mowa w kuluarach dwa lata temu, że partia ta będzie próbowała połączyć się z Platforma Obywatelską. Różnic programowych w gruncie rzeczy nie ma. Tusk przed wyborami wziął ślub kościelny z żoną po 20 latach po to, by Kościół zbytnio nie oponował. Ta sama troska o Kościół, ten sam ekonomiczny liberalizm.

A co z ludźmi ideowymi, którzy, moim zdaniem, są na tych samych listach? Czy uważa Pani, że warto zagłosować na ten komitet, ale ze wskazaniem konkretnego człowieka?

Powiedziałam, że w mojej ocenie koalicja z PD to duży błąd ze strony SLD. Ale nie jest błędem, a wręcz uważam to za wyjątkowo politycznie rozważną decyzję partii RACJA, żeby zawrzeć tę koalicję wyborczą. Uważam, że to jest bardzo rozsądny krok. Partia RACJA nie odchodzi przecież w najmniejszym stopniu od swojego programu, a samo SLD uwiarygodnia się poprzez porozumienie z partią faktycznie lewicową.

Zamierza Pani głosować w wyborach?

W tej sytuacji muszę, aby oddać głos na RACJĘ, czyli w moim przypadku na Jasia Stępnia.

Maria Szyszkowska - filozofka, była senatorka, wiceprzewodnicząca polskiego oddziału Stowarzyszenia Kultury Europejskiej, członkini honorowa RACJI PL.

Wywiad został przeprowadzony przed wyborami samorządowymi. Ukazał się w skróconej wersji w numerze 45/2006 tygodnika "Fakty i Mity".