Z prof. Ryszardem Paradowskim, politologiem, wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu rozmawia Adam Cioch.

Dwukrotnie na łamach "Faktów i Mitów" podważał Pan zgodność lustracji z tradycją demokratyczną, porównywał lustrację do inkwizycji. Mówi Pan wręcz o całym systemie inkwizycyjnym, totalitarnym. Czy to nie przesada?

Pojęcie system inkwizycyjny jest oczywiście metaforą, jeśli się ma na myśli skazywanie albigensów na spalenie za nieuznawanie przewodniej roli Rzymu, a kobiet – za rzekome spółkowanie z diabłem. Chociaż sankcje wobec osób, które za Hitlera ośmielały się być Żydami, czy wobec tych, którzy za Stalina wyznaczani byli do roli wrogów ludu, były nie mniej drastyczne. W porównaniu do tego nasz system inkwizycyjny jest jeszcze w powijakach: na razie Instytut Pamięci Narodowej z lekka miesza role sędziego i prokuratora, a nawet adwokata diabła, kiedy zachęca (sam zachęcony odpowiednią ustawą) do przychodzenia po zaświadczenie o niewinności, kiedy prokuratura próbuje "dyscyplinować" sędziów, kiedy szuka się haków na adwokatów. Nasz system inkwizycyjny, jak wspomniałem, dopiero się rozwija, daleko więc mu, na szczęście, do totalitaryzmu. Wiele jednak wskazuje na to, że kierunek został wytyczony. Jeśli uda się koalicji rządzącej wyłuskać nas z Unii Europejskiej (a starania w sferze czynów trwają), proces transformacji ustrojowej pójdzie szybciej. Przesłanie rządu jest czytelne, i to jest z ducha inkwizycji: każdy może zostać zlustrowany, bo każdy może zostać nazwany agentem – tajnym współpracownikiem albo przynajmniej – co za świetny wynalazek – osobowym źródłem informacji.

Państwo zaczyna się karmić strachem własnych obywateli. To Pana słowa wypowiedziane po opublikowaniu listy Wildsteina. To znaczy, że jesteśmy już państwem terroru?

Gdybyśmy już nim byli, to nasza rozmowa nie mogłaby się odbyć. Ale analogie się nasuwają. Był taki etap w rozwoju III Rzeszy, kiedy wiele osób mówiło: nie mamy się czego obawiać, chodzi tylko o Żydów... Dziś niejeden się zastanawia, czy jest już zaliczony do kategorii objętej lustracją i oddycha z ulgą, kiedy się dowiaduje, że ustawa nic jeszcze nie mówi o tych, którzy kiedykolwiek rozmawiali z jakimkolwiek pracownikiem SB, albo mieli kogoś takiego w rodzinie. Ale wszystko jeszcze przed nami, zwłaszcza kiedy oddychamy z ulgą, bo albo nie jesteśmy Żydami (jak w III Rzeszy), albo starymi profesorami lub potomkami szlachty (jak w Rosji bolszewickiej), albo komunistami, jak w Ameryce w czasach MacCarty'ego, albo sądzimy, że nie możemy mieć żadnej teczki (teczki są na innych) i uważamy, że nas to nie do-tknie, bo my jesteśmy niewinni. W systemie autorytarnym (choćby nawet raczkującym) nie ma ludzi niewinnych. Każdy musi prosić o rozgrzeszenie. Dobrze jest też pamiętać, że nie jest ono udzielane raz na zawsze. Zawsze mogą się pojawić "nowe dokumenty". A wracając do pańskiego pytania – obawiam się, że za mało się boimy. I za mało nas już dziwi...

Andrzej Dominiczak z Towarzystwa Humanistycznego zwrócił uwagę, że państwo nie ma prawa przeprowadzać lustracji, bo wykracza ona poza przewidziane konstytucją kompetencje władzy państwowej. Czy podziela Pan tę opinię?

To nie tylko kwestia konstytucyjnych kompetencji, to kwestia zasad ustrojowych. Jeśli zaczynamy grać według nowych reguł (według reguł demokratycznych umówiliśmy się grać w roku 1989), to ludzi oceniamy według stosowania się, bądź niestosowania się do nich, a nie według tego, co robili pod działaniem innych reguł, reguł innego ustroju, ani według tego, czym się zajmował ich dziadek albo czy ktoś miał matkę Żydówkę. Dlatego Mazowieckiego idea "grubej kreski" była wielką ideą demokratyczną. Tylko że nie poszło za tym domaganie się przestrzegania reguł i zasad demokratycznych. Co więcej, zostały one zastąpione autorytarnymi w istocie "wartościami chrześcijańskimi" i nie mniej autorytarnymi mitami narodowymi.

Uważa Pan, że wartości totalitarne były naszemu społeczeństwu wpajane przez Kościół rzymskokatolicki. Czy chodzi o instytucję spowiedzi i wmawianie poczucia winy?

Tak, napomknąłem już zresztą o instytucji "rozgrzeszenia", chociaż słowo "totalitarny" może tu być mylące, lepiej mówić o wartościach autorytarnych. "Grzech pierworodny" to nic innego, jak autorytarna zasada domniemania winy: jesteś winny, dopóki nie udowodnisz swojej niewinności, ciąży na tobie grzech, dopóki nie uzyskasz rozgrzeszenia. Kultura chrześcijańska (nie tylko Kościół katolicki, chociaż on ma na tym polu największe osiągnięcia) podzieliła społeczeństwo na tych, którzy podlegają odpuszczaniu win (o ile na to zasługują) i tych, którzy są powołani do ich odpuszczania – albo do tego, by takiego odpuszczenia odmówić. Niepewność, czy dostaniemy rozgrzeszenie, czy zostanie nam odpuszczona wina, czy zostaniemy uznani za niewinnych – to chrześcijańskie korzenie europejskiej kultury, które myśl demokratyczna i demokratyczna praktyka próbują podciąć, przeciwstawiając chrześcijańskiej, i ogólnie, autorytarnej, zasadzie domniemania winy demokratyczną zasadę domniemania niewinności, a autorytarnej zasadzie odpowiedzialności zbiorowej – demokratyczna zasadę odpowiedzialności indywidualnej.

Lustrację zaprojektowali w Polsce gorliwi katolicy z poparciem Kościoła. Złośliwość losu sprawiła jednak, że w ostatnich miesiąc to właśnie Kościół najwięcej stracił na lustracji. Jak Pan ocenia fakt bezlitosnego zwrócenia się prawicowych elit katolickich przeciwko własnym pasterzom?

Tak zwana "rewolucja konserwatywn"”, która, o czym warto pamiętać, poprzedzała pojawienie się faszyzmu, a która kwitnie u nas w najlepsze, nie toleruje konkurencyjnego przywództwa, tak jak nie tolerował jej bolszewizm. Można tylko ubolewać, że Kościół katolicki w Polsce nie wyciągnął lekcji z doświadczenia radzieckiego czy czeskiego, gdzie kościoły poniosły wielkie straty, ani z doświadczenia niemieckiego, które przyniosło Kościołowi katolickiemu wiele wstydu. Ani z doświadczenia współpracy z autorytarnymi reżymami w Hiszpanii czy w Ameryce Łacińskiej. Czujność Kościoła polskiego uśpiona została przez względnie komfortowe warunki kohabitacji i kolaboracji z tak zwanym Peerelem. Kościół katolicki w Polsce nigdy nie zrozumiał, że trwałe bezpieczeństwo dać mu może tylko status jednego z wolnych związków i stowarzyszeń w demokratycznym państwie prawa, a nie w państwie konkordatowego przywileju. Kościół w Polsce nie zaakceptował demokracji, przeciwnie, od początku chciał zająć miejsce Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ironia historii spowodowała, że zajął miejsce obok SB.

Samego istnienia i sensu lustracji nikt już właściwie nie podważa. Żadne medium głównego nurtu, żadna z najważniejszych partii politycznych. Chce jej większość Polaków. Skąd to powszechne szaleństwo?

To nie szaleństwo, lecz norma kulturowa kultury tradycyjnej, kultury chrześcijańskiej - myślenie kategoriami grzechu, a nie kategoriami prawa. Na tradycję chrześcijańską nakłada się zasada leninowska, że lepiej żeby dziesięciu niewinnych ucierpiało, niż żeby jeden winny się wywinął, oraz zasada stalinowska o wiórach, które lecą, gdy drwa rąbią. Lepiej – to u nas – 400 tysięcy upokorzyć przymusem składania oświadczeń, niżby jakaś liczba "winnych" miała pozostać nie napiętnowana. Ale w gruncie rzeczy bardziej nawet chodzi o upokorzenie wielu, niż o napiętnowanie nielicznych. Mamy też do czynienia z konsekwencją tego, że Polska, bodaj od końca XVI wieku, właściwie nie miała państwa. To puste miejsce zajęte było od czasów kontrreformacji przez Kościół, i zajęte jest do tej pory. Inaczej nie doczepiono by do Konstytucji, w postaci Preambuły, stwierdzenia, które wartości, a w konsekwencji i prawo, wyprowadza od Boga, stwierdzenia, które expressis verbis przeciwstawia autorytarne zasady konstytucyjne zasadom demokratycznym, nie próbowano by sprowadzać kobiety do jej funkcji rozrodczej, odmawiając jej tym samym człowieczeństwa, nie zastępowano by wychowania obywatelskiego wychowaniem religijnym. Ale co mówić o "większości Polaków", skoro "elity" często nie odróżniają autorytarnej władzy od demokratycznej reprezentacji, przypisują Kościołowi rolę autorytetu moralnego w demokracji i nie mają nic przeciwko temu, by autorytarne chrześcijańskie zasady panowania i posłuszeństwa kierowały demokratycznym porządkiem. Skoro dziennikarze demokratycznych rzekomo środków przekazu dają sobie narzucić język autorytarnego dyskursu i bardzo nieśmiało odwołują się do języka demokratycznego, nie zadając sobie trudu, żeby na przykład językowi "obrony życia" przeciwstawić język prawa, umowy społecznej i równej kompetencji w stanowieniu zasad . I wolą mówić o człowieczeństwie zarodka niż o prawie kobiety do swobodnego dysponowania swoją kobiecością i o prawach obywatelskich.

Zapowiada Pan, że w końcu to sami lustratorzy padną ofiarą rozkręconego przez siebie systemu. Upadek konserwatywnego arcybiskupa Wielgusa wydaje się być tego zapowiedzią.

Lustratorzy może i padną, ale wolałbym, by padli razem z całym antydemokratycznym ruchem, który dziś opanował Polskę, ale może też być tak, że padną, bo zlustrują ich – i zastąpią - jeszcze radykalniejsi lustratorzy. Chyba więc nie czas na optymizm, czas na demokratyczną mobilizację.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Fakty i Mity".