No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
W Polsce wzrasta liczba ekonomistów, którzy są zwolennikami ideologii wolnorynkowej. Określają oni siebie "anarchistami", czy "libertarianami". Czy nazwałbyś ich tak samo? Co termin "anarchia" oznacza, Twoim zdaniem, w ekonomii?
Ideologia wolnorynkowa usprawiedliwia bogacenie się bogatych i uprzywilejowanych, nic więcej. Nie chodzi tutaj nawet o wolny rynek, ponieważ kiedy interwencje państwowe są korzystne dla bogatych, zwolennicy wolnego rynku sprzyjają tym interwencjom. Zobaczmy na przykład, czy są oni przeciwko wydatkom na zbrojenia, czy są przeciwko interwencjom policji po stronie właścicieli podczas strajków. Zobaczmy, czy zmniejszają oni państwowe subsydiowanie inwestycji, państwowe zakupy, czy są przeciwko protekcjonizmowi w handlu na szczeblu państw. Nawet pomijając tego typu hipokryzję, rynki nie są w żadnym sensie libertariańskie, czy anarchistyczne. Rynki kreują wojnę każdego przeciwko wszystkim, a nie solidarność. Rynki faktycznie wymuszają atomistyczny egoizm, nie przyczyniają się do powstawania wspólnoty. Rynki przyczyniają się do złej wyceny wszystkich dóbr o zewnętrznym i publicznym oddziaływaniu (pozytywnym lub negatywnym). Rynki narzucają dążenie do zysku lub - w wariancie rynkowo-socjalnym - dążenie do nadwyżek, w każdym przypadku kosztem dobra społecznego. W systemie rynkowym producenci są wynagradzani za własność i władzę i do pewnego (niewielkiego) stopnia za efekty, lecz nie za wysiłek i poświęcenie, co jest jedyną moralną i mądrą ekonomicznie normą wynagradzania. Rynki powiększają i narzucają podziały klasowe. W skrócie, rynki nie są dobre nawet w tym do czego pretendują - w określaniu relatywnych wartości i sądów o alokacji, które są obciążone błędami i są wypaczone - i ponadto powodują tragiczne skutki w kwestiach, o których ich zwolennicy nie fatygują się mówić. Moim zdaniem anarchizm w ekonomii oznacza poszukiwania zmierzające do zredukowania nieuzasadnionych hierarchii do minimum lub do zera. Rynki czynią coś przeciwnego, narzucają hierarchie klasowe, nierówności ze względu na dochód, etc. Anarchizm to również dążenie do tego, aby aktywność ekonomiczna zapewniała rozwój ludzkiego potencjału i zaspokojenie potrzeb, podczas gdy rynki podporządkowują je pogoni za udziałem rynkowym, zyskami czy nadwyżkami rynkowymi. Oczywiście można jeszcze wymieniać wiele, ale szczerze, stwarzanie tego typu pozorów, jakoby rynki były darem dla ludzkości jest gorsze niż przysłowiowy król bez szat czy stalinowski komisarz z pretensjami do bycia za demokracją i uczestnictwem.
Ekonomiści austriaccy (na przykład Mises) zwykli mówić, iż analizowanie danych statystycznych i mierzenie zjawisk społeczno-ekonomicznych nie jest konieczne. Ich zdaniem najważniejsze są prawa ekonomiczne. Dane statystyczne nie mają aż tak dużego znaczenia. Co o tym sądzisz? Czy uważasz, że istnieją "prawa ekonomiczne", które są zawsze takie same?
Nie wiem, co Mises mówił na ten temat. Jeśli mówił tak, jak stwierdziłeś, i miał on na myśli to co sugerujesz, to był on kompletnym kretynem - więc wątpię, żeby tak mówił, a przynajmniej wątpię, że w to wierzył. Wyobraź sobie fizyka lub biologa twierdzącego, iż nie musimy przyglądać się temu co faktycznie ma miejsce w rzeczywistych sytuacjach. Musimy tylko przyglądać się temu, co ktoś napisał na kawałku papieru, kwalifikując to jako prawo. To kompletny absurd. Ludzie stawiają hipotezy, że prawa istnieją i następnie je nieustannie testują, aby zobaczyć czy ich poglądy mają sens. Jednakże to prawda, że ignorowanie dowodów jest częścią aktualnych mechanizmów obecnych w naukach ekonomicznych, mechanizmów, które z pewnością nie są bardzo naukowe. W obrazie tym schorzenia ekonomii są nieco przesadzone... ale w ekonomii wykonywana jest bardzo skuteczna praca, jeżeli chodzi o ignorowanie lub odrzucanie tego, o czym dysponujący funduszami nie chcą słyszeć. Dzieje się tak również w przypadku tworzenia i, jeśli jest taka potrzeba, nawet fabrykowania tego, co pewne osoby chcą usłyszeć. Chodzi tutaj głównie o wspaniałe historie o nieuniknionych korzyściach dla ogółu, kiedy to cienka linia zwana podażą przecina na wykresie inną cienka linię, zwaną popytem, które to historie oczywiście nigdy nie dopuszczają możliwości występowania bezrobocia, niedożywienia, głodu, poniżania godności, itd. W sprawie istnienia praw ekonomicznych, to zależy co masz na myśli. Jeśli pytasz, czy moim zdaniem pewne rodzaje gospodarek lub instytucje ekonomiczne mają wewnętrzne cechy, które możemy rozpoznać i zrozumieć w stopniu umożliwiającym pewne stwierdzenia o nich, które są prawie zawsze prawdziwe - to tak, myślę, że jest to możliwe. Wiele moich tego typu twierdzeń o rynkach znajduje się powyżej i tak samo można wysnuć twierdzenia o korporacyjnym podziale pracy, o prywatnej własności środków produkcji, itd.
Ekonomiści austriaccy zwykli mówić o sobie jako o "przyjaciołach wolności". Czy uważasz, że w hipotetycznym systemie ekonomicznym bazującym na ich koncepcjach (wolny rynek w czystej postaci, bez innych instytucji społeczno-ekonomicznych) wolność mogłaby istnieć?
Wolność osiągania prywatnych zysków przez właścicieli lub niewolniczych płac - tak. Wolność od niedostatku, od chorób, od degradacji, od przemocy - nie. Wolność realizowania się ludzi, cieszenia się z solidarności z innymi, posiadania przez każdego wpływu na warunki i działania - nie. Myślę, że w historii najbliższym przybliżeniem alokacji rynkowej w ekonomii, która nie była powstrzymywana ani korygowana, była Anglia za czasów Dickensa. Czytanie jego relacji jest dosyć otrzeźwiające. Ale szczerze, tego typu system jest absurdem do tego stopnia, że można odmówić odpowiedzi. Po pierwsze, ekonomia to nie tylko system alokacji. Należy pamiętać również o takich sprawach, jak instytucjonalna struktura pracy i produkcji, sąsiedztwa, itd. Po drugie, nieskrępowane i pozbawione restrykcji rynki mogłyby doprowadzić nie tylko do nielimitowanego zubożenia znacznej części ludzkości, nie tylko nielimitowanego skażenia środowiska, nie tylko nielimitowanej akumulacji scentralizowanej władzy przez olbrzymie korporacje, itd., ale również do degradacji ludzkiej osobowości. W USA jest fraza: dobrzy kończą jako ostatni. Zgodnie z nią rynek zmusza cię do tego, żeby nie dbać o innych i nawet ignorować ich złą sytuację, aby poprawić swoją. Jeśli dbasz o innych, wtedy nie awansujesz w hierarchii społecznej. Stąd powiedzenie, iż dobrzy kończą jako ostatni. Możemy zauważyć, że gospodarce rynkowej zwiększa się ilość śmieci, co oznacza nie tylko zatruwanie otoczenia, ale również to, iż ludzie którzy stali się aspołeczni, czy nawet okrutni, mają się bardzo dobrze. Prawdziwą kwestią nie jest to, że powinniśmy mieć system rynkowy i nie posiadać systemu politycznego, który naprawia problemy generowane przez rynki oraz pozwala na uprzątnięcie bałaganu w środowisku, wśród ludzi i chroni nas przed najbardziej szkodliwymi efektami. Tylko kompletny szaleniec lub bezwstydny rzecznik bogatych i osób sprawujących władzę mógłby szczerze proponować coś takiego. Prawdziwe pytanie brzmi: dlaczego mamy mieć taki sposób alokacji, który wymaga stałej interwencji, aby zapobiegać całkowitym i kompletnym katastrofom, nawet jeśli jest on sprzeczny z wartościami, które są dla nas ważne: równością, różnorodnością, solidarnością, demokracją, uczestnictwem, trwałością ekologiczną, itd.? Dlaczego by nie zastąpić systemu rynkowego systemem, który jest zgodny z wartościami, których pożądamy, zamiast te wartości deptać? Jestem abolicjonistą rynkowym. Zdaje sobie sprawę, że rynki będą jeszcze z nami przez jakiś czas, ale wiem również - lub mam nadzieję - że z czasem zastąpimy je czymś całkowicie innym.
Ekonomiści austriaccy nazywają siebie "przyjaciółmi wolności", lecz jednocześnie są zwolennikami struktur hierarchicznych. Czy myślisz, że jest to logiczne?
To zależy, co masz na myśli mówiąc "logiczne". Czy było logiczne, że komisarze i osoby ze środowisk akademickich w systemie panującym w byłym Związku Radzieckim nazywali siebie przyjaciółmi pracowników i przyjaciółmi wolności? Nie, jeśli przez "logiczne" rozumiemy uczciwe. Lecz jeśli przez "logiczne" rozumiemy zgodne z ich interesami, wspomaganymi przez kłamstwa, wtedy na pewno jest to "logiczne". Podobnie, jak "logiczne" było mówienie przez Hitlera o wyzwoleniu Europy, czy mówienie przez Stalina o przywróceniu wolności Polsce, czy mówienie przez Busha o zaprowadzeniu wolności w Iraku, czy - w obszarze bardziej związanym z tematem - mówienie przez właścicieli korporacji o ich nieprzepartej trosce o ludzkość, kiedy zatruwają sąsiedztwo, kreują zafałszowane reklamy, aby wygenerować społecznie nieużyteczną konsumpcję i dążą do maksymalnego obniżenia płac. Lub - aby podać bardziej właściwą analogię - tak, jak logiczne jest dla bojaźliwych naukowców, którzy pracują dla osób bogatych i osób sprawujących władzę, mówienie rzeczy, za które bogaci i uprzywilejowani będą im płacić i nie wspominanie o rzeczach dla nich niewygodnych.
Ekonomiści austriaccy analizują zachowania człowieka bez szerszego kontekstu ekonomicznego i społecznego (mówią oni o gospodarce a la Robinson Crusoe). Przyjmuje się również, że jeżeli dana osoba podejmuje się jakiegoś działania, to zawsze oznacza to, że sytuacja życiowa tej osoby zmienia się na lepsze (motywacja i przyczyny podejmowanych działań nie mają znaczenia). Najważniejszym założeniem przyjmowanym przez ekonomistów austriackich jest to, iż "człowiek działa", a ekonomiści powinni tylko wyjaśniać, jak osiągać cele przy minimalnym wysiłku i minimalnych kosztach, co jest niczym innym niż... prakseologią. Tego typu koncepcji jest znacznie więcej. Co o tym sądzisz? Czy te koncepcje mogą być stosowane do analizowania rzeczywistych procesów ekonomicznych? Czy nie są one trywialne?
Ponownie, jest tutaj zbyt dużo do powiedzenia, jak na krótki wywiad, lecz pozwól mi wspomnieć o jednej rzeczy. Wyobraź sobie, że dyskutujesz ze zwolennikiem niewolnictwa sprzed czasów wojny secesyjnej na południu Stanów Zjednoczonych lub wymieniasz opinie ze stalinistą w Polsce kilka lat temu. Osoba ta twierdzi, że jedynym problemem jest to, jak osiągnąć X przy jak najmniejszym wydatkowaniu Y. Y to rzeczy, którym przypisujemy wartości. Kto powinien decydować jakiego X poszukujemy? Kto powinien decydować o relatywnych wartościach wszystkich Y? Wartościach dla kogo? W jakim kontekście jest sensowne przyjmowanie X i czy zamiast przyjmować X, nie będzie lepiej dążyć do innej sytuacji, w której są możliwe lepsze efekty. To samo przy wartościowaniu Y - może powinniśmy preferować całkowicie inny kontekst, w którym przypisywane poszczególnym rzeczom wartości są całkiem różne. Dążenie do zysków ma sens w pewnych systemach, ale nawet nie istnieje w innych. W jednym systemie zdrowie i komfort pracowników może nie być cenione, w innym - może być cenione wysoko. Różnice są związane z istnieniem różnych instytucji, które mają różne implikacje dla przypisywanych wartości i dążeń. Zdaniem właściciela niewolników wszystko co powinniśmy zrobić sprowadza się do pytania jak uzyskać jak najwięcej bawełny jak najmniejszym kosztem. Dlaczego jak najwięcej bawełny? Co ważniejsze, dlaczego godność i wolność ludzi zbierających bawełnę nie są traktowane jako wartości, które są trwonione? To nie jest brane pod uwagę. Staliniści w swoich planach podobnie dążyli do gigantycznej produkcji broni, czy produkcji dóbr luksusowych dla elit i również nie brali pod uwagę dobra osób produkujących, którzy byli bezpieczni w bardzo niewielkim stopniu dyktowanym przez relacje społeczne. Chodzi o to, że w ekonomii przyjmuje się za dane dokładnie to, co poważny analityk powinien badać i oszacowywać - społeczne i ekonomiczne relacje, w ramach których projekty są kontynuowane i determinowane są wartości - i robi się to z bardzo zrozumiałych powodów, związanych z tym, że ekonomiści, chcąc mieć fundusze lub dbając o własną pozycję i zaangażowanie, niewygodne prawdy o niesprawiedliwości i hipokryzji istniejących relacji czynią niewidocznymi.
Kilka słów na temat żądań politycznych. Ekonomiści austriaccy twierdzą, że jedyną przyczyną istnienia wyzysku jest istnienie państw, co oznacza konieczność płacenia podatków. Twierdzą oni, że jeżeli podatki powinny w ogóle istnieć, to powinna to być taka sama kwota dla każdego. Edukacja, armia, policja, szpitale, itp. powinny być oczywiście w prywatnych rękach. Jakie mogą być konsekwencje tego typu żądań?
Rynkowy kapitalizm bez regulacji? Bez ochrony przez państwo praw i warunków? Po pierwsze należy zauważyć, iż to ograniczanie mechanizmów rynkowych, które ma miejsce w rzeczywistości, zostało wywalczone przez biednych i słabych, którzy sprzeciwiali się bogatym i będącym u władzy. Usuń te regulacje, a biedni będą cierpieć jeszcze bardziej, niemal bez ograniczeń. W tym samym czasie bogaci zyskają jeszcze więcej, jeśli można to sobie wyobrazić. Wyobraź sobie korporacje zatruwające środowisko i stosujące bez ograniczeń środki chemiczne, korzystające bez ograniczeń z ziemi, eksploatujące bez ograniczeń siłę roboczą. Wyobraź sobie kompanie farmaceutyczne funkcjonujące bez ograniczeń dla ich działań, reklamy, marketingu. Ci wolnorynkowi intelektualiści są albo kompletnymi głupcami - co wydaje się mało prawdopodobne - albo zasługują na pogardę, ponieważ mówią to, za co bogaci i osoby sprawujące władzę będą ich wynagradzać. Ludzie w Polsce nie powinni mieć problemów z przypomnieniem sobie, że "wielcy intelektualiści" robili to samo również dla stalinistów.
Wraz z Robinem Hahnelem stworzyłeś system ekonomiczny zwany "parecon" (participatory economy - ekonomia uczestnicząca). Dlaczego uważasz, że parecon daje lepsze możliwości, jeżeli chodzi o zaspokajanie ludzkich potrzeb niż ekonomia austriacka?
Ekonomia uczestnicząca bazuje na nowych definiujących ją instytucjach, które wspierają inne wartości niż rynek, własność prywatna, korporacyjny podział pracy, itd. Opisanie całkiem innego systemu ekonomicznego i przedstawienie jego zalet nie jest możliwe nawet w pełnym wywiadzie, a w znacznie mniejszym stopniu w jednym pytaniu. Można powiedzieć, że parecon zmierza do zapewnienia każdemu producentowi i konsumentowi możliwości wpływu na efekty ekonomiczne w stopniu proporcjonalnym do tego, w jaki sposób efekty te oddziałują na daną osobę (samozarządzanie). Odbywa się to w ramach struktur społecznych, które promują wzajemną solidarność i wspólne interesy, które przyczyniają się do rozwoju różnych sposobów zachowań i efektów i poprzez które osiąga się równość dystrybucji, zarówno warunków, jak i dochodów. Parecon to gospodarka, w której nie ma właścicieli monopolizujących własność dóbr i bez tego, co ja nazywam klasą koordynatorów (była to klasa rządząca w byłym Związku Radzieckim i w Polsce), która miałaby monopol na te zajęcia i warunki pracy, które są najbardziej rozwijające. System ten jest zbudowany w oparciu o nowe instytucje, obejmujące rady, zrównoważone kompleksy pracy, podejmowanie decyzji w sposób samodzielny, wynagrodzenie za trwanie i intensywność oraz stopień trudności pracy, i w oparciu o to, co nazywa się planowaniem uczestniczącym. Ci, którzy są zainteresowani ekonomią bazującą na solidarności, równości, różnorodności, samodzielnym zarządzaniu, ekonomii uczestniczącej, mogą odwiedzić stronę www.parecon.org. Można tam znaleźć pełne prezentacje i tym samym samemu wyrobić sobie zdanie o tym systemie. Lecz jakiekolwiek można mieć zdanie o parecon, nie ma powodu, aby poświęcać najmniejszą uwagę agentom władzy i bogactwa, którzy paplają o wolnym rynku i korzyściach z niego płynących. Wszystko to propaganda i racjonalizacja - nic więcej. Zasługuje to na naszą uwagę tylko dlatego, że wiąże się z władzą. Jednak koncepcje te są całkowicie pozbawione wiarygodności.
tłumaczenie: Mariusz Doszyń
Michael Albert jest wieloletnim aktywistą, redaktorem serwisu internetowego ZNet, współzałożycielem i współredaktorem pisma Z Magazine, współzałożycielem wydawnictwa South End Press, autorem licznych książek i artykułów. Rozwinął wspólnie z Robinem Hahnelem tzw. ekonomię uczestniczącą.
Mariusz Doszyń mieszka w Szczecinie. Jest absolwentem i pracownikiem Uniwesytetu Szczecinskiego. Obecnie pracuje nad koncepcją utworzenia witryny "Poland Watch", która być może będzie częścią ZNet i ma z założenia informować o sytuacji w Polsce.
Wywiad przeprowadzono 17 września 2004 roku. W angielskiej wersji językowej ukazał się na stronie internetowej ZNet. Polskie tłumaczenie pochodzi z pisma "Recykling Idei".
