Z Danielem Cohenem rozmawia Maciej Nowicki.

Mamy dziś do czynienia z całkowitym oddzieleniem gospodarki i społeczeństwa - to pana zdaniem najważniejsza zmiana, jaka dokonała się we współczesnym świecie. Podczas gdy w społeczeństwie przemysłowym pewien sposób produkcji był powiązany z gwarancją bezpieczeństwa, teraz te więzi zostały całkowicie zerwane. Jakie są tego konsekwencje?

Możemy sobie dziś bez trudu wyobrazić fantastycznie funkcjonujące przedsiębiorstwo, wzniesione w samym środku ruin, po których krążyliby jedynie bezdomni. Takie przedsięwzięcie pociągałoby za sobą pewne koszty społeczne - nie można byłoby np. chodzić po okolicy w nocy ze względu na zbyt wielkie ryzyko pobicia. Nie byłoby natomiast żadnych dodatkowych kosztów ekonomicznych. Dzisiejsza gospodarka doskonale radzi sobie z takimi sytuacjami. Czegoś podobnego w XX wieku nie było - wtedy istniały bardzo bliskie więzi między sferą ekonomiczną i społeczną. W bardzo prostym sensie siły ekonomiczne "produkowały" społeczeństwo, dawały poszczególnym klasom ramy dla ich współistnienia. Dziś przyjmujemy za oczywiste, że najsłabsi mają być finansowani przez społeczeństwo, a nie przez rozwój gospodarczy. Weźmy fabrykę z okresu jej złotego wieku, z lat 50. Wszystkie warstwy społeczne są tam obecne. Mamy dyrektorów, inżynierów, robotników. Wszyscy funkcjonują razem w sposób solidarny. Inżynierowie zastanawiają się, w jaki sposób włączyć do społeczeństwa najsłabsze, najmniej odporne na nowe wyzwania warstwy, czyli robotników niewykwalifikowanych. Praca przy taśmie była wtedy metaforą jedności góry i absolutnych dołów społecznych. Podstawowym celem było to, by wszystkich uczynić beneficjentami gospodarki narodowej.

To wszystko utraciliśmy wraz odejściem świata przemysłowego...

Tak, gospodarka już nie integruje. Zaczęła rozłączać wszystkie elementy społeczeństwa, które były dotąd ze sobą związane. Inżynierowie wyszli z fabryk i pracują w biurach projektowych. Robotnicy też opuścili fabryki i znaleźli się w ośrodkach podwykonawczych. Nie ma żadnego organicznego związku między tymi, którzy wydają polecenia i tymi, którzy je wykonują. Mit przemysłowego holizmu został całkowicie zarzucony.

Richard Sennett opublikował niedawno błyskotliwą książkę "Kultura nowego kapitalizmu", w której zajmuje się podobną tematyką. Dla niego jednym z głównych wyznaczników nowej sytuacji jest dążenie do tego, by zmniejszyć odpowiedzialność zarządzających za wydawane decyzje. Stąd tak popularne stało się uzasadnianie wszelkich ważnych zmian opinią konsultanta. W razie czego to zewnętrzna firma konsultingowa - a nie zarząd - zostanie oskarżona o błąd...

To doskonale pokazuje, że szefowie zajmują dziś wobec własnych przedsiębiorstw pozycję całkowicie zewnętrzną. Ta zewnętrzność staje się nową normą. Mówi się wręcz o firmach bez pracowników, o przedsiębiorstwach pustych. Za idealną uznaje się sytuację, w której pracowników jest jak najmniej, a podwykonawców jak najwięcej. Podam tu tylko jeden przykład - Renault, dumę i symbol francuskiego przemysłu. Dziś tylko 20 proc. zadań wykonywanych jest w jednostce centralnej, resztę zleca się gdzie indziej. W XIX wieku zauważono, że kapitalizm nie jest w stanie stworzyć sam z siebie warunków życia klasie robotniczej - robotnicy po prostu umierają z głodu. Czytamy to w analizach Marksa, ale nie tylko u niego. To samo mówią lekarze czy naukowcy zajmujący się higieną. Ten problem stanowił wtedy rzeczywiście najsłabsze ogniwo kapitalizmu, które mogło doprowadzić do jego upadku. Dziś degradacja warunków życia jakiejś grupy robotników nie zagraża już w żaden sposób kapitalizmowi. Po prostu dlatego, że kapitalizm może w każdej chwili przemieścić się gdzie indziej - jego charakterystycznymi cechami stały się eksternalizacja i delokalizacja. To wszystko dowodzi, że gospodarka ta nie tworzy żadnego społeczeństwa. I zarazem stanowi największy znak zapytania, gdy chodzi o naszą przyszłość.

W jaki sposób doszło do zerwania związku między inżynierami i robotnikami? Co sprawiło, że znaczna część robotników po prostu przestała być potrzebna? Praktyki takie jak delokalizacja są przecież skutkiem, a nie przyczyną.

Gary Becker, laureat Nagrody Nobla z ekonomii, w ramach swych ekonomicznych analiz instytucji małżeństwa zaproponował tzw. teorię selektywnego dobierania się w pary. Otóż, kiedy mężczyzna i kobieta zamierzają się pobrać, możliwe są dwa wzorce doboru. Po pierwsze, ktoś piękny i bogaty może się związać z kimś innym pięknym i bogatym. Jest jednak również druga możliwość: można sobie wyobrazić, że mężczyzna biedny i brzydki poślubi kobietę bogatą i piękną. Choćby dlatego, że może ją przekonać, iż jest w stanie dać jej więcej - że będzie milszy i wierniejszy niż inni mężczyźni. W ramach tej dziwacznej teorii można postrzegać społeczeństwo przemysłowe jako asymetryczny związek między ludźmi dobrze uposażonymi - inżynierami - i ludźmi słabo uposażonymi, czyli robotnikami. Inżynierowie na tym zyskują, dopóki robotnicy są potulni. Niemniej jednak, kiedy robotnicy zaczynają być znacznie bardziej wymagający, kiedy ich aspiracje coraz bardziej rosną - coś takiego obserwujemy na Zachodzie od lat 60. - ten selektywny dobór przestaje być opłacalny. Wchodzimy w epokę, kiedy bogatsi dochodzą do wniosku, że wolą zostać we własnym gronie. Ci stojący trochę niżej, sfrustrowani brakiem możliwości awansu, odcinają dostęp jeszcze niższym warstwom. W ten sposób secesja najbogatszych zaczyna stanowić wzór dla całego społeczeństwa. Ludzie zamykają się we własnych izolowanych grupach - nie tyle przez uwielbienie dla własnej klasy, co przez odrzucenie innych, biedniejszych od nich.

W społeczeństwie przemysłowym szefów przedsiębiorstw i pracowników łączyła wspólnota losu. Szefowie firm byli pracownikami takimi samymi, jak wszyscy inni - tyle że zarabiali więcej niż cała reszta. Krąży na ten temat niezliczona liczba anegdot. John Pierpont Morgan, wielki bankier amerykański, podkreślał nieustannie, że nie będzie negocjował z żadną firmą, której szef zarabia więcej niż dwudziestokrotność płacy robotnika. Rockefeller mówił z kolei o czterdziestokrotności. I jako że szefowie firm byli pracownikami tak jak wszyscy inni, ich podstawowym zadaniem była ochrona całej firmy przed ryzykiem, na które wystawieni byli zarówno prości robotnicy, jak i oni sami.

Tak, w latach 50. uważano, że podstawowym zadaniem szefa jest właśnie ochrona firmy przed wahaniami koniunktury. Dziś wszystko sprowadza się do tego, że szefowie zabezpieczają się przed ryzykiem, dywersyfikując własny portfel akcji. Dawniej szef firmy pracował w niej przez całe życie - i robił wszystko, by jego kariera trwała. Teraz wiadomo, że praca w jednej firmie potrwa najpewniej kilka lat - dlatego gwarancji szuka się na zewnątrz. A całe ryzyko każe się ponosić firmie i pracownikom w imię skuteczności ekonomicznej. To wytwarza sytuację, która nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, co widzieliśmy dwadzieścia, trzydzieści lat temu.

Wszystko zmieniło się w latach 80., gdy nastąpiła wielka rewolucja finansowa. Znaczenie giełdy w zarządzaniu firmami ogromnie wzrosło...

Historia rynków finansowych jest w bardzo ścisły sposób związana z krachem 1929 roku. Nie sposób czegokolwiek zrozumieć, jeśli o tym nie pamiętamy. Kryzys globalny spowodowany tamtym krachem sprawił, że rynki finansowe zostały zdelegitymizowane. Akcjonariusze chowali się w cieniu. Ich wpływ na zasady funkcjonowania firmy uległ ogromnemu osłabieniu. To wtedy firmy zaczynają zatrudniać menedżerów, którzy bardzo rzadko pytają o zdanie akcjonariuszy, ponieważ uważają, że to właśnie akcjonariusze są odpowiedzialni za ekonomiczne spustoszenia. Jednocześnie żadnemu akcjonariuszowi nie przychodzi do głowy, by wydawać rozkazy szefowi firmy. W latach 80. giełda znowu odzyskuje swoją władzę. Wcześniej mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której przedsiębiorstwa w pewnym sensie zastępowały rynki finansowe. Dziś rynki finansowe nie mają żadnych granic. To ma bardzo wyraziste konsekwencje. Wszystkie badania prowadzone w tej sferze pokazują to samo. Za każdym razem, gdy jakaś firma wchodzi na giełdę, po kilku latach jej obroty zmieniają się w znacznie szybszym tempie niż dotychczas. Wszystko staje się znacznie bardziej nieprzewidywalne.

Przejście do świata postindustrialnego wiąże się z zasadniczą zmianą kulturową - pojawia się pokolenie 68., dla którego paternalistyczne społeczeństwo przemysłowe jest tworem zupełnie obcym. Idea, że każdy musi realizować polecenia swego zwierzchnika, jest dla tych ludzi absolutnie nie do przyjęcia. Domagają się świata opartego na znacznie swobodniejszych relacjach.

Świat przemysłowy rzeczywiście był światem paternalistycznym. Opierał się na ściśle wyznaczonej hierarchii, co bardzo odpowiadało ustrojom totalitarnym, opartym na planowaniu wszystkiego. Pamiętajmy, że Henry Ford był zafascynowany nazizmem, a marzeniem Hitlera było wprowadzenie w życie fordowskiego modelu produkcji. Oczywiste jest także to, że zawalenie się komunizmu w krajach Europy Środkowo-Wschodniej jest związane z wyczerpaniem się dynamiki społeczeństwa przemysłowego. Generacja 68 w ogromnym stopniu przyczyniła się do delegitymizacji modelu przemysłowego, promując wartości indywidualistyczne. Tyle, że - i to jest jeden z największych paradoksów współczesnego życia społecznego - demontując paternalistyczny model przemysłowy, utorowała drogę absolutnej dominacji kapitalizmu neoliberalnego. A przecież jej celem wcale nie było królestwo pieniądza. Jednak rozerwanie dawnych więzi miało takie właśnie rezultaty.

Sugerował pan, że uniezależnienie się ekonomii od społeczeństwa to tylko pierwszy krok. Wyzwala on mechanizm, zgodnie z którym poszczególne grupy społeczne w coraz większym stopniu zamykają się przed innymi...

Tak. Edukacja czy miejsce zamieszkania zaczynają stanowić środki, dzięki którym poszczególne klasy starają się zreprodukować w sposób identyczny. Klasy społeczne wypowiadają sobie wojnę, nie komunikując się między sobą. Weźmy choćby przestrzeń miejską. Jeszcze niedawno w normalnie urządzonym mieście, w kraju rozwiniętym, takim jak Francja, bogaci mieszkali na 2. piętrze, a biedni na samej górze, na mansardach. Bogaci i biedni spotykali się na klatce schodowej i, nawet jeżeli ze sobą nie rozmawiali, ich dzieci chodziły niejednokrotnie do tych samych szkół. Dziś bogaci i biedni mieszkają w różnych dzielnicach. Mało tego - robotnicze przedmieścia oddalają się jeszcze bardziej od bogatych dzielnic. To gigantyczna cywilizacyjna zmiana, której często w ogóle nie dostrzegamy. Dawniej robotnik udawał się do swego miejsca pracy na piechotę i dlatego musiał mieszkać blisko centrum. Dziś miasta robotnicze - dzięki rozwojowi kolejek podmiejskich - są tak bardzo oddalone od centrum, że nigdy nie będą stanowić części metropolii. A ich mieszkańców prześladuje świadomość, że są na zawsze oddaleni od prawdziwego świata, że życie jest gdzie indziej.

To jedna z największych niespodzianek współczesności. Spodziewaliśmy się, że wraz z obniżeniem kosztów transportu - a tym samym odległości między centrum i peryferiami - nierówności zaczną się zmniejszać. Tymczasem nic takiego się nie stało. Nie doszło ani do zbliżenia między ludzi, ani do wyrównywania się poziomu bogactwa.

Ekonomiści mówią o tym bardzo rzadko. Niemniej zmniejszenie kosztów transportu - musimy to wreszcie zrozumieć - jest tym czynnikiem, który pozwala centrum być jeszcze bardziej efektywnym od peryferii. To nie centrum potrzebuje peryferii, lecz peryferia potrzebują centrum. I jako że z każdym centrum połączonych jest wiele regionów biednych, może ono bez żadnego trudu zmusić peryferia do morderczej wzajemnej konkurencji, żądając co chwilę obniżenia kosztów dostaw i grożąc, że w razie czego zwróci się gdzie indziej. W ten sposób peryferia stają się jeszcze biedniejsze. A centra przejmują rolę kontrolną zarządzającą wobec całej reszty, wyzbywając się zadań najmniej istotnych, które zlecają peryferiom. To widać w Europie w skali regionów - mimo że poziom życia w poszczególnych krajach Europy wyrównuje się, nierówności między poszczególnymi regionami przestały się zmniejszać ćwierć wieku temu. Region bardziej rozwinięty, gęściej zaludniony bez trudu utrzymuje swoją przewagę. To samo widać na skalę globalną - w relacjach między Zachodem a tzw. Trzecim Światem. Dowodzi to, że dzisiejszy świat jest zdominowany przez logikę dysocjacji, rozłączenia - między zarządzającymi a podwykonawcami w obrębie firmy, między poszczególnymi klasami społecznymi w ramach społeczeństwa, między centrum a peryferiami w skali globalnej...

Wielki francuski historyk, Fernand Braudel, opisując relacje między peryferiami i centrum podkreślał, że peryferia są równie oddalone w przestrzeni, co w czasie. Kiedy żyjemy 1000 czy 2000 km od centrum, oznacza to jednocześnie, że żyjemy tak, jak w centrum żyło się przed wiekami. Jesteśmy po prostu biedniejsi. Ale nie tylko zamożność zmienia się wraz z odległością, zmienia się także intensywność życia. Peryferia żyją tak, jakby Historia toczyła się na ich terenie znacznie wolniej...

Globalizacja sprawia, że natura tego oddalenia uległa zmianie. Żyjemy w epoce jednoczasowości, której dotąd nigdy w dziejach świata nie było. Podstawowym wymiarem globalizacji jest upowszechnienie obrazów. Globalizacja znacznie szybciej rozpowszechnia wyobrażenia dotyczące bogactwa niż samo bogactwo. Nawet jeśli żyjemy na absolutnych peryferiach, jesteśmy nieustannie atakowani obrazami świata, w którym na co dzień nie uczestniczymy - i najprawdopodobniej nigdy nie będziemy uczestniczyć. Biedna połowa świata, ta, która dysponuje 2 euro na przeżycie dnia, jest pozbawiona atrybutów bogatego świata, ale jej aspiracje są wyznaczane przez ten nieosiągalny świat. Główny błąd w dzisiejszych opisach globalizacji polega na traktowaniu jako faktu tego, co w rzeczywistości pozostaje jedynie niezrealizowaną możliwością. Trzeba to zrozumieć - globalizacja wytwarza napięcia nie dlatego, że już się dokonała, ale dlatego, że wciąż nie nadchodzi.

Krytycy Zachodu powtarzają nieustannie, że próbuje on narzucić swój model całemu światu. Pana zdaniem prawda jest inna: dzięki swemu monopolowi na obrazy sukcesu i piękna Zachód zdaje się obiecywać to, co nigdy nie nadejdzie. To jest najpoważniejszą przyczyną narastania frustracji...

I nie tylko frustracji. Przykładem może być wielka rewolucja demograficzna, którą obserwujemy niemal na całym świecie. To fascynujące, że sfera tak intymna jak seksualność poddana jest tej samej logice - zachowania wyprzedzają rzeczywistość, dostosowują się do świata, który dopiero się pojawi. Obserwujemy dziś niezwykle szybki spadek licznych narodzin niemal na całym świecie. Ten fenomen przekracza wszelkie granice cywilizacji. W Egipcie w latach 50. na 1 kobietę przypadało 7 dzieci - dziś tylko nieco ponad 3. W Indonezji, najludniejszym kraju islamskim, było to 5,5, dziś tylko trochę ponad 2,5. W Indiach dzieje się to samo - schodzimy od 6 dzieci na jedną kobietę do 3,3. W Brazylii w ciągu 20 lat zamiast 4 dzieci mamy 2,3. W Chinach współczynnik wynosi 1,8. Co jest przyczyną tego wszystkiego? Eksperci podkreślali zawsze znaczenie czynników takich jak rozwój ekonomiczny czy edukacja kobiet. Kobiety przestają rodzić dzieci, kiedy oferuje się im inne możliwości - kiedy mogą pójść do pracy, zarabiać pieniądze. Niemniej jednak w krajach, gdzie niczego takiego im się nie oferuje, widzimy podobną ewolucję demograficzną. Dlatego musimy zaakceptować inne wytłumaczenie - demografowie zrozumieli, że głównym czynnikiem zmiany jest telewizja, która pozwala kobietom na całym świecie odkryć zachodni sposób życia, który zaczynają naśladować.

Najistotniejszym czynnikiem okazuje się więc liczba odbiorników telewizyjnych...

Dokładnie. Wszystkie kobiety świata chcą być podobne do kobiet Zachodu. Wszystkie małżeństwa świata chcą naśladować pary mieszkające w krajach bogatych. Badania ONZ pokazują, że około roku 2050 dojdzie do sytuacji, gdy w skali globalnej średnia płodność wyniesie 2,1 dzieci na jedną kobietę - a więc osiągnie poziom zapewniający utrzymanie populacji na tym samym poziomie. A później liczba ludzi najprawdopodobniej zacznie się zmniejszać. Wystarczy samo spojrzenie świata biednego na świat bogaty, by ten pierwszy zaczął się głęboko zmieniać. Oczywiście konsekwencją tego spojrzenia były także zamachy z 11 września, makabryczne przedstawienie, którego celem było wykorzystanie telewizji dla przejęcia władzy. W każdym razie mamy dwa możliwe sposoby użycia globalizacji - jeden nieświadomy, pozaideologiczny, praktykowany przez całe społeczeństwo. I drugi - w najwyższym stopniu polityczny, za którym stoją małe grupy.

Podkreśla pan, że logiką dominującą w dzisiejszym świecie jest logika separacji. I tak pan postrzega również relacje gospodarcze między Zachodem i całą resztą. Schemat marksistowski, do dziś używany przez znaczną część lewicy, zakładał, że Zachód buduje swe bogactwo na wyzysku Trzeciego Świata. Zgodnie z pana teorią Zachód po prostu nie potrzebuje Trzeciego Świata, tak jak menedżerowie nie potrzebują dziś niewykwalifikowanych robotników...

Jest trochę inaczej. Nie chodzi o to, że kraje bogate zupełnie nie potrzebują krajów biednych. Widzimy np. powstawanie bardzo silnych więzów między biednymi Chinami a bogatymi Stanami Zjednoczonymi. Chiny wytwarzają produkty przemysłowe, których w USA już się nie robi - i w ten sposób powstaje nowa współzależność. Tu chodzi raczej o to, że kraje bogate do niczego nie potrzebują tych najbiedniejszych między najbiedniejszymi. To nie z powodu wyzysku przez Zachód Afryka jest biedna - o tym decydują całkowicie odmienne mechanizmy. Jeżeli godzina pracy w Afryce jest opłacana znacznie gorzej niż w USA, to jeszcze nie znaczy, że robotnik amerykański wyzyskuje Afrykanina. Opierając się na tego typu założeniach, nie sposób zrozumieć mechanizmów wytwarzania bogactwa. Trzeba wziąć pod uwagę czynniki takie jak istniejąca infrastruktura, telefony, internet, elektryczność, komputery. Podam tylko jeden przykład - praca w Indiach jest dziś piętnastokrotnie tańsza niż w USA. Widząc takie liczby, każdy spodziewa się, że np. indyjskie tekstylia będą znacznie tańsze od amerykańskich. Tymczasem tak nie jest, ponieważ wszystkie elementy składające się na koszt - energia, kapitał, surowiec itd. - są w Indiach droższe niż w USA. Niskie koszty pracy - wbrew naszym wyobrażeniom - nie mają w dzisiejszym świecie większego znaczenia.

Daniel Cohen, ur. 1953, ekonomista francuski, profesor École Normale Superieure w Paryżu. Członek stowarzyszenia "A gauche en Europe" założonego przez czołowych polityków francuskiej lewicy Daniela Strauss-Kahna i Michela Rocarda. Należał do grupy ekonomistów, która w niedawnych wyborach prezydenckich aktywnie wspierała lewicową kandydatkę Ségolene Royal. Jest felietonistą najbardziej znanego francuskiego dziennika "Le Monde". Opublikował kilka książek tłumaczonych na wiele języków - m.in. "Nos temps modernes" (2000), "La mondialisation et ses ennemis" (2004) oraz ostatnio "Trois leons sur la societé post-industrielle" (2006). Po polsku ukazały się "Kłopoty dobrobytu" (1998) oraz "Bogactwo świata, ubóstwo narodów" (2000). Cohen jest kawalerem Legii Honorowej oraz laureatem szeregu prestiżowych nagród m.in. Prix Européen oraz Prix Synapsis. Wywiad pochodzi z "Europy" (nr 177 z 25.08.2007 r., europa.dziennik.pl), dodatku do "Dziennika".