Z Sylwią Chutnik rozmawia Agata Grabau.

Jakie były twoje wrażenia po czerwcowym Kongresie Kobiet?

Bardzo dobre. Przed samym kongresem było wiele kontrowersji, z którymi zresztą się zgadzałam. Ale w związku z tym, że w ruchu feministycznym jestem przez pół życia – teraz kończę 30, a od 15 lat działam w różnych obszarach feminizmu – dla mnie ten kongres był świętem. 15 lat temu te same problemy omawiałam z koleżankami na squacie w Poznaniu, a teraz mogę o tym rozmawiać w Sali Kongresowej. To oczywiście oznacza, że mainstream pochłonął feminizm, ale jeśli ma go akceptować tak, jak to było pokazane na kongresie, to ja jestem postępową anarchistką i się na to zgadzam. Różnorodność osób, które się tam pokazały, mnóstwo emocji, 4 tys. kobiet, entuzjastycznie reagujących na to, co się dzieje na panelach – to jest nie do przecenienia. Były tam celebrytki, rolniczki, siostry zakonne, anarchofeministki i lesbijki, dziewczyny z prawa i z lewa. Kongres miał polityczną siłę, po każdym panelu były sporządzane rekomendacje, które mają iść do konkretnych ministerstw. Wprawdzie niektóre sprawy, jak aborcja i in vitro, tylko się tam przetaczały, a zasłużyły na oddzielny panel, ale przecież to były tylko dwa dni. Najważniejsze, że kobiety są gotowe na to, żeby rozmawiać. Liczba spraw, które chciałyśmy poruszyć, była niesamowita. Jeżeli po kongresie ktoś jeszcze mruknie, że nie ma dyskryminacji, to nawet nie będzie mi się chciało odpowiadać.

Ta świadomość rodzi się powoli, wciąż można spotkać się z pytaniem: o co wam właściwie chodzi?!

Ale widać już zmiany choćby w mediach przy relacjach z manif. Na początku schemat był stały, nawet kiedy w wydarzeniu uczestniczyło już tysiące osób: najpierw w telewizji pojawiał się mały felietonik o manifie, a potem pokazywano kwiaciarnię, w której kłębili się mężczyźni. Dziś 8 marca to manifa jest głównym punktem programów informacyjnych. W Polsce polityka wciąż jest często zawężana do obyczajowości, do takiego wrażenia, że oto walczy baba z dziadem. Mnie to już nie dziwi ani nie wkurza, czasem tylko ponosi trochę adrenalina, ale nie jestem siłaczką, która będzie każdemu tłumaczyć nasze postulaty. To już przecież nawet nie ideologia, ale gałąź nauki, gender studies – można poszukać w internecie, poczytać książki.

Może to tylko dla nas tak oczywiste: mieszkamy w Warszawie, żyjemy w takim, a nie innym środowisku.

Przecież nie chodzi mi o akademicki dyskurs, tylko o podstawowe definicje i prawa. Nie tylko mężczyźni myślą w ten sposób, kobiety też. Często słyszę stwierdzenie: ja nie jestem dyskryminowana, więc nie ma dyskryminacji. Ale wystarczy się rozejrzeć wokół siebie. To nie tylko kwestia wyzysku dzieci w fabrykach i obrzezania kobiet w Somalii. Często dopóki jakaś osoba nie przeżyje tego na własnej skórze, dopóki nie spotka to jej, jej koleżanki, mamy czy siostry, dopóty w to nie wierzy. Nie wiem, czy to element wyparcia, czy daleko posunięta ślepota, ale już tracę cierpliwość. Ja się zajmuję tymi, które to dotknęło. Jeśli ktoś uważa, że dyskryminacji nie ma, niech żyje w matriksie dalej.

Na kongresie uczestniczyłaś w panelu o pracy domowej kobiet. Jakie wnioski?

Praca domowa kobiet jest deprecjonowana, także przez nie same. Brakuje parytetu w pracach domowych, jak powiedziała na zakończenie kongresu Agnieszka Graff. Nasze rekomendacje: trzeba zrobić porządek z emeryturami dla osób niepracujących zawodowo, co widać zwłaszcza przy rodzinach wielodzietnych. Podliczać do emerytury lata, w których wychowywało się dziecko. Inna rzecz, że trzeba też zmienić obyczajowość – od socjalizacji w szkołach i w domu; przez to, że matki nie uczą synów prac domowych, wychowuje się pokolenie leworęcznych, którym trzeba bić brawo, kiedy tylko coś zrobią. Dużo w tym winy kobiet. Miałam wystąpienie dotyczące szybkiej analizy forów internetowych: w jaki sposób kobiety, młode matki, opisują swoje doświadczenie związane z pozostawaniem w domu. To często język wręcz autoagresywny, pogardzają same sobą, skarżą się też, że nie mają o czym rozmawiać z partnerem, który przychodzi z pracy. Praca zawodowa jest doceniana, jest pracą na rzecz społeczeństwa, bo dzieje się w przestrzeni publicznej. A sfera prywatna budzi wątpliwości, często kobiety nie widzą, że działają dla społeczeństwa, że ich praca też przynosi szersze rezultaty. To niesie frustrację. Do tego doszło mnóstwo innych mniejszych i większych spraw, dwie godziny panelu okazały się stanowczo za krótkie. To ważne doświadczenie – mogłam usłyszeć wypowiedzi rodzin katolickich, głosy osób z innej bajki... Na co dzień żyję w bańce mydlanej, wśród zaprzyjaźnionych osób, z którymi się porozumiewam półsłówkami, a w działalności społecznej istotne jest to, aby wyjść poza własne środowisko, wysłuchać innych kobiet. Takie spotkania są możliwością poznania zupełnie innych sytuacji.

Specjalnie dla mam

Z podobnych powodów powstała Fundacja MaMa?

Fundacja wzięła się z naszych potrzeb, a jak się potem okazało, odpowiada też na potrzeby innych mam. Temat macierzyństwa w Polsce jest zupełnie nieprzerobiony, dopiero teraz coś zaczęło się zmieniać. Matki żyły jakby na innej planecie, ukryte w symbolach Matki Polki, Matki Boskiej, a ostatnio coraz częściej "aktywnej mamy", co w ogóle jest jakimś dziwnym tworem. Nie znam nieaktywnych mam, przypuszczam, że matki czasem chciałyby być nieaktywne. Te trzy symbole trzymają się świetnie. Matka Polka z XIX w., poświęcająca się, wychowująca syna dla ojczyzny, cierpiętnicza, bez osobowości. Symbolika Matki Boskiej wiąże się z całym symbolizmem katolickim, bardzo silnym w końcu w państwie wyznaniowym. A teraz dochodzą straszydełka z czasów kapitalistycznych, z zalewu kolorowych pisemek, które każą zwłaszcza młodej mamie być ośmiornicą, która zaraz po porodzie pójdzie do kosmetyczki, na kurs feng shui, będzie miała superpłatną pracę i żadnych problemów z awansem, a jej dziecko w wieku dwóch lat pozna pięć języków.

A sama nie jesteś taką supermamą? Dziecko, fundacja, książka...?

Lubię dużo leżeć i jeść dużo ciastek, więc nie łapię się do profilu. Pracoholizm jest problemem, ale to mi sprawia dużą satysfakcję. Ja lubię zapieprzać. Narzekam oczywiście, że mam tyle roboty, że zaraz umrę, ale jest OK.

Mamy same się do was zgłaszają?

Tak, bez przerwy. Nasze prywatne numery telefonów są podane na stronie fundacji. Zakres problemów, z którymi do nas dzwonią, jest ogromny: od spraw alimentacyjnych i zwolnień z pracy, przez opiekę nad dziećmi oraz brak miejsc przyjaznych rodzicom z dziećmi, po brudne piaskownice. Duży odsetek dzwoniących to mamy w bardzo trudnej sytuacji finansowej albo z chorymi dziećmi. W takich sytuacjach jednak nie możemy pomóc, bo jesteśmy małą i niedofinansowaną fundacją, jak zresztą większość organizacji pozarządowych w Polsce. Łatwo, udzielając się społecznie, popaść w pułapkę pomagania wszystkim i w każdej dziedzinie. Nie pomagamy osobom prywatnym, co nie znaczy, że w ogóle nie organizujemy akcji pomocowych. W zeszłym roku przygotowałyśmy paczki do domu samotnej matki w Warszawie, wyposażyłyśmy świetlicę, dałyśmy komputery, ale tu chodziło o pomoc dla domu, nie mamy możliwości, aby pomagać każdemu z osobna.

Prowadzicie raczej duże kampanie zorganizowane w celu poprawy konkretnych sytuacji. Widzisz jakieś efekty?

Trudno przy kampaniach społecznych zrobić ankietę ewaluacyjną. Mam jednak wrażenie, że coraz więcej mówi się o tych sprawach. Nasza akcja "O Mamma Mia! Tu wózkiem nie przejadę" pokazuje, że jest już coraz więcej miejsc przyjaznych rodzicom z dziećmi. Nawet urzędy, które na początku wydawały się zupełnym betonem, też się zmieniają, a co najważniejsze – chcą się zmieniać. Przedstawiciele władz sami zwracają się do nas, pytając, co robić, aby miasto było bardziej przyjazne. Na początku byłyśmy bardzo najeżone, wydawało nam się, że ludzie nie chcą widzieć problemów rodziców, nie chcą pomóc. Okazało się, że często to był efekt niewiedzy. Burmistrz warszawskiego Śródmieścia jest młodym tatą i sam wie, jak to jest przejść się ulicą z wózkiem, więc chętnie zaczął współpracować. Ale jeśli pan – bo najczęściej we władzach są panowie – ma lat pięćdziesiąt parę, zapomniał już, jak to jest, gdy się ma małe dziecko, albo wręcz nie zajmował się nim, to on po prostu tego doświadczenia nie ma. Dlatego powstał poradnik dla władz lokalnych, "Warszawa przyjazna matkom", przerobiony też na "Miasto przyjazne matkom". Chodzi o pokazanie tych problemów i propozycje łatwego, szybkiego i taniego ich rozwiązania, czyli choćby wstawienie większej liczby krzeseł w poczekalniach i umawianie się z mamami na konkretną godzinę.

Czasem trzeba pokazać palcem, co jest do zrobienia.

Dlatego organizujemy nieraz happeningi, w których to dziennikarze muszą z wózkiem przetaczać się po mieście. Wtedy piszą emocjonalny tekst, bo się zziajali. W Polsce kultywuje się macierzyństwo, jojczy się nad kobietami, biadoli, co zrobić, żeby więcej dzieci rodziły... Darmowe porody, darmowe szkoły rodzenia, ubezpieczenie dla matek niepracujących zawodowo, normalna służba zdrowia, normalny rynek pracy, w którym nie będzie stereotypów dotyczących matek – tego wszystkiego wciąż brakuje. Dopóki nie będzie takich rozwiązań, nie będziemy mieć dzieci. Politycy myślą, że jak zapłacą tysiaka, to jest z głowy. To ze strony polityków bezczelność, nie dlatego, że nam się nie przydadzą pieniądze, ale że to taki ochłap rzucony kobietom: macie i się rozmnażajcie. Wciąż istnieje problem z ustaleniem odpowiedniego projektu ustawy o polityce prorodzinnej – podobno taki projekt, przygotowany przez minister Radziszewską, istnieje i czeka na rozpatrzenie, ale ciągle jest coś ważniejszego: euro, nowe stadiony...

Nie przestawać myśleć

Coś się zmieniło w twoim feminizmie przez te 15 lat?

Na pewno. Zostało we mnie wiele radykalizmu, ale formy działania się zmieniły. To nie było dla mnie proste – współpraca ze środowiskami katolickimi, spotkania w kancelarii minister Radziszewskiej z podzespołem ds. polityki prorodzinnej. To nie jest tak, że prosto z pikiety pod Sejmem przeniosłam się na kawę do kancelarii. Jestem postępową anarchofeministką, mam dosyć siedzenia i pieprzenia o tym samym, dla mnie bardzo ważne jest to, że poznaję nowe środowiska i weryfikuję swoje poglądy, ale nie zmieniam ich. Muszę cały czas zadawać sobie pytanie: dlaczego jestem feministką, co mnie denerwuje? Nie iść utartą ścieżką, bo wtedy przestaje się dyskutować o podstawowych rzeczach. Nie ma nic gorszego niż działanie społeczne z rozpędu. Kiedy się jest cały czas w jednym środowisku, traci się umiejętność obrony swoich argumentów. Nie chcę robić czegoś tylko dlatego, że tak robiłam 15 lat temu. Widzę realne skutki mojego działania, a to ważne, bo z działalności społecznej nie masz ani pieniędzy, ani splendoru. Jedyne, co możesz mieć, to satysfakcja, inaczej to rzucasz.

A twój syn dużo zmienił w twoim zachowaniu?

Jasne. Nie lubię, kiedy ktoś mówi: nic się nie zmieniło po urodzeniu dziecka. To nieprawda. Musiałam wyluzować. Kiedy jestem na spotkaniu biznesowym, bardzo poważna, taka super hiper z wizytówką, to on nagle mówi: "Mamo, chcę kupę". Rozwala całą napompowaną atmosferę i sprowadza mnie na ziemię, kiedy bujam gdzieś w swoich ideach. Gdyby nie dzieci, dorośli odlecieliby na inną planetę, trzymając się swoich arcyważnych spraw. Syn przypomina mi, żebym się nie wygłupiała i nie była taka dorosła.

Często go zabierasz na takie spotkania?

Nie mam innego wyjścia, mogę się ukarać za to, że mam dziecko, i zostać w domu albo go zabrać i wyjść. Poza tym przez to, że od małego był na bardzo różnych imprezach, od małych spotkań po konferencję naukową, nie mam z nim żadnego problemu. Ostatnio na moim spotkaniu autorskim zasnął, co mnie trochę zdeprymowało... Od początku maluje ze mną transparenty, jeździliśmy do obozów uchodźców, oddawał swoje zabawki, przygotowywał ze mną paczki. Chciałabym, żeby był fajnym, wrażliwym na problemy innych człowiekiem, poza tym może sobie być nawet drechem.

Podkreślasz, jak ważna jest dla ciebie Warszawa, akcja twojej książki też jest osadzona w stolicy.

Może gdybym się urodziła w Chorzowie, byłaby chorzowska. Dla mnie ważne jest to, gdzie mieszkam, może dlatego, że pracuję w domu. Poznawanie najbliższego otoczenia jest dla mnie bardzo ważne. Może dlatego, że zawsze miałam problem z identyfikacją z Polską. Szukam swojej matczyzny, a nie ojczyzny. Nie chodzi o lokalny patriotyzm, to próba zakorzenienia się na jakiś czas, poznania historii miejsca, uwrażliwienia na lokalne problemy, znalezienia sobie domu.

Oprowadzasz po Warszawie, szukasz ciekawych kobiet, odnajdujesz herstory... Z jakim oddźwiękiem to się spotyka?

Bardzo dobrym. Oprowadzam zwykle warszawiaków, ale i oni nie za bardzo znają te historie. Ostatnio prowadziłam sporą wycieczkę międzynarodową, osoby, które po raz pierwszy były w Warszawie. Przy pierwszej wizycie pokazuję im stolicę z perspektywy kobiecej i być może będą to ich jedyne informacje o tym mieście. Ale bardzo dobrze, niech myślą o Warszawie jako o mieście kobiet. Takich inicjatyw warszawskich jest kilka, robi to też m.in. Anna Nowakowska.

A w innych miastach?

– Też się tak dzieje. Ostatnio wydano książkę "Szlakiem krakowskich emancypantek". Miałam przyjemność prowadzić spotkanie w ramach tego projektu, kiedy byłam na stypendium w Krakowie. Teraz dołączyłam do projektu PIW, który wydaje album o kobietach w obozach koncentracyjnych. Mam nadzieję, że takich inicjatyw będzie coraz więcej, trzeba się zatroszczyć o historię połowy społeczeństwa.

Bez presji

Od chwili gdy otrzymałaś Paszport "Polityki" za "Kieszonkowy atlas kobiet", minęło już kilka miesięcy. Coś się zmieniło dzięki tej nagrodzie?

Świetnie, że dostały ją trzy kobiety: Maria Peszek, Małgorzata Szumowska i ja, taki girl power. To chyba sygnał, że ludzie chcą czegoś nowego. Moje życie specjalnie się nie zmieniło, ale pojawiło się dużo nowych możliwości, propozycji pisania. Mam dużo spotkań autorskich i rozmów, zobaczymy, jak będzie później.

A jak ci się podobają interpretacje, zwłaszcza sztuka w warszawskim Teatrze Powszechnym? Widziałaś to tak jak reżyser?

Dałam reżyserowi pełną wolność, nie byłam na żadnej próbie i pierwszy raz zobaczyłam sztukę na premierze. Nie zostanę panią Lodzią z ostatniego rzędu, która będzie się kłóciła o przecinek. Ostatnio widziałam dyplom pierwszego roku akademii teatralnej na podstawie tekstu, czekamy też na audiobooka. Każdy taki twór to kolejna interpretacja. Dla mnie to bardzo ciekawe. Ja już tekst napisałam i do niego nie wracam, dlatego cieszy mnie, że ktoś chce wyciągnąć z tego coś nowego.

Będzie następna książka?

Tak, już nad nią pracuję, ale w międzyczasie mam jeszcze dużo do zrobienia. Nie jestem Iwaszkiewiczem, żeby między dziewiątą a szesnastą siedzieć przy biurku. Ja przy tym biurku siedzę, ale nad sprawami fundacji. Wszyscy mi mówią, że najgorsza jest druga książka, zwłaszcza po tym Paszporcie, że pojawia się presja... Na szczęście nie interesuje mnie to. Nie bardzo mnie interesuje, co kto pomyśli, zresztą oznajmię, że to moja trzecia książka, wtedy nie będzie tego problemu.

Sylwia Chutnik – (ur. 1979 r. w Warszawie) kulturoznawczyni, działaczka społeczna, pisarka, laureatka Paszportu "Polityki" w kategorii Literatura za rok 2008 za debiutancką książkę "Kieszonkowy atlas kobiet". Jako przewodniczka miejska oprowadza po Warszawie śladami wybitnych kobiet. Założycielka i prezeska Fundacji MaMa, członkini Porozumienia Kobiet 8 Marca.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".