No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Adam Gierek, eurodeputowany ur. w 1938 r. w Zwartbergu, w prowincji Limburgia w Belgii, do Polski przyjechał w roku 1947, syn Edwarda Gierka, profesor inżynier. Specjalista inżynierii materiałowej, autor ponad 200 publikacji naukowych, autor i współautor ponad 80 patentów, od 2001 r. senator V kadencji (z ramienia Unii Pracy), od 2004 r. poseł do Parlamentu Europejskiego (członek Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii oraz Komisji Współpracy Parlamentarnej UE-Rosja), wiceprzewodniczący Unii Pracy ds. międzynarodowych - rozmawia Robert Walenciak.
Rozmawiamy w Pałacu Kultury Zagłębia, z tych stron pochodzi pańska rodzina. A urodził się pan w Belgii, gdzie pracował pański ojciec. Teraz, o paradoksie, jako europoseł częściej pan bywa w Belgii niż w Polsce. Drugi paradoks - unikał pan polityki, a ona pana znalazła...
Znalazł mnie Aleksander Małachowski, który zadzwonił do mnie i namówił w 2001 r. do startu w wyborach do Senatu RP... Wiele rzeczy trudno przewidzieć z góry. Los rządzi również naszym życiem. A fakt, że urodziłem się w Belgii, nie jest istotny. Nie czuję się Belgiem, nie czuję związku z tym krajem.
Czuje się pan Zagłębiakiem?
Przede wszystkim Polakiem. A kiedy wyjeżdżam poza Europę, czuję się Europejczykiem. I chyba w tym kierunku idzie rozwój naszej Unii.
A rozwój gospodarczy?
W Europie od wielu lat obserwujemy proces odchodzenia od rozbudowanych wcześniej świadczeń socjalnych. Rozbudowano je pod wpływem straszaka Wschodu, straszaka państw socjalistycznych. Teraz go nie ma, więc świadczenia te - w niektórych przypadkach być może zbyt rozbudowane - są dziś rewidowane. W sprawach socjalnych mamy regres. Z tego powinni zdać sobie sprawę europejscy socjaldemokraci. Niestety, są bezsilni...
Bo oni też są przekonani, że trzeba ciąć świadczenia, programy socjalne, jeśli się chce wyjść z długów, z kryzysu... Polska także się zadłuża.
I to w sposób niepokojący. Bo w szybszym tempie niż inne państwa europejskie.
Długi Gierka, długi Tuska
Toczy się z tego powodu w Polsce debata dotycząca poziomu zadłużenia kraju i jego tempa. Prof. Krzysztof Rybiński, były wiceprezes NBP, mówi: "Na razie Tusk rządzi niecałe pięć lat, robi długi w takim tempie jak Gierek. W miliardach dolarów, dużo więcej, a odniesione do dochodu w porównywalnym tempie. Pomimo że dostaje transfery z Unii Europejskiej, pomimo że sprzedaje narodowy majątek, to jest groźna polityka". Z drugiej strony, zdaniem Marka Belki, dług Gierka w 1980 r. stanowił 200% ówczesnego PKB, dzisiejszy dług Polski to jedna piąta obecnego PKB, nie ma zatem czym się martwić.
Tę ostatnią wypowiedź oceniam jako próbę propagandowego usprawiedliwienia tego, co rzeczywiście jest. Dług gierkowski był zaciągany w bankach i państwach zachodnich i wynosił 19,6 mld dol. kredytów długoterminowych i 3,4 mld dol. kredytów krótkoterminowych. Żeby ocenić, czy to dużo, czy mało, trzeba tę sumę porównać do ówczesnego PKB.
Po pierwsze, wówczas PKB liczono inaczej niż dziś, a po drugie, jaki zastosować przelicznik dolarowy? Czarnorynkowy? Oficjalny?
Ano właśnie. Tu widzę manipulację. Bo jeśli dług się urealnia, to trzeba również urealnić PKB. Otóż według wyliczeń Europejskiej Komisji Gospodarczej dochód narodowy Polski w 1980 r. wyniósł 245 mld dol., co oznacza, że zadłużenie stanowiło niecałe 10%, a spłaty odsetek 2-3% tego dochodu.
A ile teraz wynosi nasz dług?
Obecne zadłużenie Polski wynosi około 280 mld dol. Składa się na nie dług publiczny samorządowy i rządowy w wysokości około 90 mld dol. oraz dług niepubliczny przedsiębiorstw - około 190 mld dol. Produkt krajowy brutto łatwo wyliczam, bo nasza składka do Unii wynosi 1% PKB i jest równa 14,1 mld zł, więc nasz PKB to obecnie około 1400 mld zł. Przeliczmy to na dolary - okaże się, że dzisiejsze polskie zadłużenie stanowi około 40% tego dochodu. W porównaniu do naszego PKB zadłużenie zagraniczne jest więc czterokrotnie większe niż w roku 1980. A dodajmy do tego dług wewnętrzny, nieobecny w czasach tamtej gospodarki. Wtedy może się okazać, że nasze zadłużenie już dawno przekroczyło wszystkie bariery bezpieczeństwa.
Ale nie czuje się w społeczeństwie świadomości zagrożenia...
Może pan nie czuje, natomiast z Brukseli widać narastające zagrożenie. Sam pan wspomniał prof. Rybińskiego. Ekonomiści więc alarmują. A kończąc ten wątek, proponowałbym też porównanie, na co wydawał pożyczone pieniądze Gierek, a na co wydaje Tusk, na co jego poprzednicy. Długi Gierka w 80% przeznaczone zostały na sfinansowanie inwestycji. Za te pieniądze wybudowano drogi, kilkaset fabryk. Tylko do roku 2003 dochody z ich prywatyzacji wyniosły (zgodnie z oficjalnymi danymi) 40 mld dol., czyli prawie dwukrotnie przewyższyły wielkość zadłużenia w 1980 r.
To dobry interes...
A prywatyzowano, jak podaje prof. Poznański, za 10% wartości! Dodajmy do tego dochody z prywatyzacji po roku 2003, których wartości nie podano... Do dzisiaj. Polska żyje z wyprzedawania majątku, który w wielkiej części wypracowany został w latach 70. I to m.in. z kredytów. A niestety długi Tuska przeznaczone zostały w przeważającej części na sfinansowanie konsumpcji. Jeśli więc ktoś mówi, że przejedliśmy długi Gierka, to odpowiadam - przejadamy długi Tuska. I przejadamy to, co Gierek zbudował.
Gra Niemiec
Jesteśmy na tle Europy "zieloną wyspą". Polska przeszła przez kryzys, który dotknął świat, Europę, w bardzo dobrym stanie. Mamy wzrost gospodarczy...
W wysokości trochę powyżej 3% PKB. W latach 70. to tempo wynosiło 10% PKB, a pod koniec lat 70. - 7% PKB. To pierwsze porównanie. Drugie - dotyczy czasu obecnego. Niemcy mają zaplanowany wzrost na poziomie 3,4% PKB. Polska zatem, która wymaga potężnego rozwoju, żeby dopędzić Niemcy, zamiast dopędzać - zostaje w tyle. Czyli nożyce zaczynają się rozwierać.
Niemcy znów są europejską lokomotywą...
W Europie mamy lokomotywy i mamy tych, którzy są z tyłu składu... Czerwona latarnia to Grecja. Ale w kolejce stoją inne państwa - Portugalia, Hiszpania, Włochy, Belgia, Irlandia (sic!). W dobrej sytuacji finansowej jest natomiast Wielka Brytania. We Francji zaczynają się cięcia. Nie cieszę się z tego, bo im Europa bardziej oszczędza, tym mniejszy jest popyt na polskie produkty.
Co więc powinniśmy robić?
Powinniśmy dobrze grać w polityce wewnętrznej i dobrze w polityce unijnej. Dam panu przykład - Niemcy, gdy rozstrzygały się boje o stanowiska unijnych komisarzy, zagwarantowały sobie stanowisko komisarza ds. energii. Czyli ds. ropy, gazu, węgla, generalnie energetyki... Niemal kluczowe, bo energia to dziś podstawowy problem. I teraz popatrzmy, jak ten komisarz, Günther Oettinger, działa.
Jak?
Stoi zdecydowanie po stronie zwolenników ograniczania emisji dwutlenku węgla. W praktyce uderza się w wydobycie węgla. Obciąża więc kosztami hipotetycznej ochrony klimatu odbiorców energii z elektrowni węglowych. W ten sposób, decyzją polityczną, w Polsce będziemy mieli drogą energię, co przełoży się na nasze koszty produkcji, a w Niemczech - tańszą, bo tam węgiel jest używany w mniejszym stopniu. To buduje m.in. konkurencyjność niemieckiej gospodarki. A gdy jeden z polskich europosłów zapytał go o Rurociąg Północny, usłyszał: "To prywatna inwestycja". Te i inne działania przynoszą Niemcom wymierne efekty - w czasie obecnego kryzysu finansowego Niemcy wzmocniły swoją pozycję. One na kryzysie tylko skorzystały. Pani Merkel może mówić, że Niemcy już nie będą nikomu pożyczać, ale de facto wszystkie gospodarki w strefie euro zostały podporządkowane niemieckiej. Tak zadziałała wspólna waluta.
Chcemy ją przyjąć.
Nie spieszmy się! Dzięki złotówce, rozsądnej polityce płynności złagodziliśmy skutki kryzysu. Zresztą coraz częściej mówi się, że euro się nie sprawdziło, że lepiej byłoby wrócić do walut narodowych, że przyszłością jest jakaś waluta światowa.
Strefa euro może się rozpaść?
I politycy, i eksperci zastanawiają się nad tym. Państwa w strefie euro mają różny poziom i różne tempo rozwoju gospodarczego. W związku z tym konkurencyjność ich gospodarek jest różna. I jeżeli ich rzucono na ten sam rynek co Niemców, którzy mają wysoką konkurencyjność, to oni ich zjedli. Jak się przed tym bronić? Można to robić, balansując płynnością walutową, przez pewien czas oczywiście... Bo docelowe rozwiązanie to zwiększenie konkurencyjności w handlu zagranicznym. Ale do tego potrzebne są inwestycje - w naukę, badania, infrastrukturę. A co robi nasz rząd w związku z kryzysem? Chce obcinać wydatki. To na pewno źle się odbije - bezrobociem, zmniejszeniem tempa rozwoju itd. Nasi decydenci są w sytuacji patowej. A jeśli chodzi o nasz dług - rząd musi się liczyć z tym, że będzie on narastał. Dlatego że teraz zadłużają się samorządy. Chcą wykorzystać Fundusz Rozwoju Regionalnego. Ale żeby wziąć te pieniądze, muszą mieć wkład własny. Muszą więc wziąć przynajmniej 20% pożyczki - i zadłużają się. Powoduje to, że państwo ma coraz większy dług wewnętrzny; ma także problemy z jego rosnącą obsługą. I obawiam się, że reakcja rządu będzie taka, że będzie przycinał wiele wydatków, na ślepo oszczędzał. A to może doprowadzić jedynie do tego, że nie będzie środków, by rozpocząć inwestycje, które umożliwią aplikację o pieniądze unijne. Podejrzewam, że wiele środków unijnych wskutek tego nie wykorzystamy.
Zadania dla lewicy
Jak powinna w tej sytuacji zachować się lewica?
Przede wszystkim lewica powinna bronić bardzo zagrożonych emerytów, bronić wydatków na niezbędne cele socjalne. Bo to wszystko, co mówią nasi tzw. fachowcy od ekonomii, że trzeba przeprowadzić reformę finansów państwa, pięknie brzmi, ale przecież jest tylko hasłem. A jak ono wygląda w praktyce? U nas reforma finansów to nic innego jak tylko obcinanie wydatków na cele socjalne. Oczywiście, są pewne obszary, gdzie można korekty przeprowadzić. Można np. przeprowadzić korektę KRUS, bo ten system jest nadużywany. Można też przeprowadzić inne drobne oszczędności. Ale tak, by nie krzywdzić ludzi. Bo kryzys jeszcze się nie skończył. Czeka nas jego druga fala. Nie chcę straszyć. Bo na Zachodzie w tej chwili jest panika. Z kolei na forum europejskim lewica powinna bronić ludzi pracy, najmniej zasobnych - to oczywiste. Ale też powinna pracować nad stworzeniem skuteczniejszego i sprawiedliwszego modelu gospodarczego. Bo takiego nie ma.
Czy to nie utopia?
Dlaczego? Dlaczego utopią miałaby być polityka popierająca rodzime firmy, średniej wielkości, czyli te, które dają pracę i odprowadzają podatki? Bo jeżeli ulegniemy koncernom ponadnarodowym, które transferują zyski i unikają płacenia podatków, to dobra przyszłość nas nie czeka.
Podczas wyborów prezydenckich o pańskie poparcie bardzo zabiegał Jarosław Kaczyński. Gdy był w Zagłębiu, mówił, że bardzo mu na pańskim poparciu zależy. Pan poparł natomiast Bronisława Komorowskiego. Dlaczego?
Jarosława Kaczyńskiego uważam za agresywnego, silnego polityka. A nie mogłem go poprzeć z wielu względów. Patrzyłem na niego jako europoseł widzący sprawy kraju z pozycji Brukseli. Wiem więc, że Polska musi dobrze funkcjonować na forum europejskim, a zwłaszcza w drugiej połowie roku 2011, kiedy będziemy sprawować w Unii prezydencję. Wojna między prezydentem a premierem, a taka by na 100% nastąpiła, gdyby Jarosław Kaczyński wygrał wybory, dobre funkcjonowanie by wykluczyła. Byłaby kompromitacja. Po drugie, uważam, że Bronisław Komorowski lepiej nadaje się do zadań, które stają dziś przed polskim prezydentem.
Jakich zadań?
W najbliższym czasie będziemy musieli w Unii i w państwach unijnych przygotowywać perspektywę finansową dla kontynentu i dla Polski na kolejne lata. W tej grze musi być ekipa zgrana, rząd i prezydent muszą mówić jednym głosem. Komorowski tu pasuje. Jest spokojny, konsekwentny, kontaktowy. Wprawdzie nie zna języków obcych, ale myślę, że da się to jakoś załatać. Że odegra rolę osoby pozyskującej dla polskich propozycji sojuszników, budującej kompromisy. Gdybyśmy wybrali Jarosława Kaczyńskiego, szanse na to byłyby minimalne. Wojny, kłótnie, łatwo sobie wyobrazić, jak to wszystko by wyglądało. Znów bylibyśmy izolowani, osamotnieni w Europie. Omijani. A jeśli chodzi o prezydencję, to pewnie skończylibyśmy jeszcze gorzej niż Czesi.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".
