No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Monika Strzępka - reżyser; Paweł Demirski - dramaturg; Michał Korchowiec - scenograf; rozmawia: Joanna Wichowska.
Joanna Wichowska: Dużo szumu wokół Was ostatnio - wykłócacie się w spektaklach i felietonach z wizją kultury proponowaną przez różnych jej luminarzy, a jednocześnie zgarniacie wszystkie możliwe festiwalowe nagrody. Dziwna zależność. Macie jakąś teorię, jak to działa (może być spiskowa)?
Paweł Demirski: Nie, no nie zgarniamy wszystkich możliwych nagród - pracujemy przecież w teatrze już od jakiegoś czasu i zdążyliśmy dostać trochę nagród, które po prostu nie były tak spektakularne jak te ostatnie. Chociaż z tą ich spektakularnością też bym nie przesadzał. A nasza działalność felietonistyczna jest zgodna z tym, w jaki sposób rozumiemy publicystykę – staramy się mówić to, czego mainstreamowe media raczej nie mówią. Poza tym, felietony są po to, żeby mogła się zacząć jakaś dyskusja. Bardzo zresztą jesteśmy szczęśliwi z powodu wysokiej czytalności tych tekstów.
Monika Strzępka: No tak, rzeczywiście - po "Boskiej Komedii" już nie mamy do czynienia z lewacką spółdzielnią kolesiów, którzy nas promują, tylko ze spiskiem ogólnoświatowym. A tak poważnie - myślę, że warto tu przywołać klasyczny mechanizm obłaskawiania i zagłaskiwania tych, którzy próbują jakoś naruszyć systemowe normy. W tym sensie mamy rzeczywiście do czynienia ze spiskiem wchłaniania przez mainstream wszystkiego, czego nie da się dłużej ignorować. Okazuje się, że nie można już nie brać pod uwagę naszej pracy w teatrze, uważać ją za zjawisko chwilowe, marginalne, nawet nie do końca artystyczne, bo albo publicystyczne, albo kabaretowe.
JW: Czy te wszystkie nagrody - w Szczecinie, Zabrzu, Bydgoszczy, Gdyni, ostatnio w Krakowie - mogą być dowodem, że to, co mówicie w spektaklach zaczyna być słuchane, traktowane poważnie?
MS: To, co nas spotyka, było doświadczeniem wielu ludzi teatru w Polsce - chyba nie muszę przypominać, co się kilka lat temu mówiło o Klacie, czy Warlikowskim - to nie jest żaden eksces, raczej norma. Konserwatywne kółka klasyków adorujących święty ogień, a właściwie palenisko, zawsze będą stawiały opór temu, co przychodzi do nich po raz pierwszy, czego jeszcze nie znają, co jest radykalnie inne od dotychczas obowiązujących standartów.
PD: Wydaje mi się też, że to kwestia nowego klimatu społecznego. Sprawy, o których trąbimy od początku naszej pracy nagle stają się bardziej widoczne i bardziej zrozumiałe dla społeczeństwa pogrążającego się w kryzysie.
MS: Uważam, że o kryzysie trzeba mówić otwarcie i przestać bredzić o zielonych wyspach. Ja zielonej wyspy doświadczam jedynie symbolicznie, bo szczerze mówiąc, skutki kryzysu odczuwam w naszym rodzinnym portfelu dość dotkliwie.
Michał Korchowiec: Nie użalaj się, Strzępka, nad sobą ciągle. Przecież kupiłaś dziś cztery paczki fajek. Wiesz, ile to kosztuje po podwyżkach? 46 złotych. Chociaż rozumiem twoja potrzebę odstresowywania się w tych trudnych warunkach walki.
MS: To młode pokolenie jest takie bezczelne. Też kiedyś byłam taka bezkompromisowa. No cóż, młodość musi się wyszaleć, ale na szczęście przemija.
PD: Monisiu, ale przecież eventy, które robiłaś za dawnych czasów dla chleba nie wymagały bezkompromisowości.
MK: Wracając do tematu: ja bym się nie euforyzował tak bardzo tym nagłym uznaniem. Na "Boskiej Komedii" nagrodę przyznało nam zagraniczne jury, a nie kulturalny establishment, który gremialnie wyszedł po ogłoszeniu, że nagroda jedzie do Wałbrzycha.
JW: Jak to? Wyszli? Nie ponieśli Was na rękach z Huty pod Mickiewicza?
PD: Wyszli, żeby odśnieżyć dla nas trasę pod Mickiewicza.
MS: Nie jest tak, że wszyscy nas teraz kochają, no nie. Zresztą rozdanie nagród miało miejsce w Bunkrze Sztuki, kto by tam się wlókł do Huty w zimę.
MK: Dla większości krakowskiego mieszczaństwa to, co znajduje się za Alejami Trzech Wieszczów jest już poza miastem, za daleko, żeby się tam tłuc komunikacją miejską. Ale kilka aktorek ze Starego - to fantastyczne - zadeklarowało przyjazd do Wałbrzycha, żeby zobaczyć nasze przedstawienia. Z zastrzeżeniem, że wybiorą się wiosną, żeby było słonecznie i niedepresyjnie. Miło.
JW: Ale na spektakl do Nowej Huty chyba widzowie dojechali?
MS: Oj, dojechali, dojechali. Na drugim przedstawieniu mieliśmy kłopot z usadzeniem wszystkich widzów na widowni - ale powiodło się. Bardzo się cieszę, że graliśmy właśnie w Łaźni Nowej. W przypadku "Był sobie Andrzej" to kontekst szczególny. Wiadomo: Birkut, Huta, parzące cegły...
JW: Kraków to świeża sprawa, wcześniej była jeszcze główna nagroda na gdyńskim R@porcie. Poprzedzona zaczepianiem laureata Nike. Co Was tak zdenerwowało?
MS: Napisaliśmy list do Słobodzianka, bo uznaliśmy, że dobrze będzie wywlec z kuluarów to, co powinno, naszym zdaniem, odbywać się jawnie. Jeżeli laureat Nike nagle i bez wyjaśnień rezygnuje z udziału w kolejnym konkursie, to warto chyba powiedzieć głośno dlaczego to robi. Nie widzę niczego skandalicznego w takiej decyzji pod warunkiem, że znamy motywy. Napisaliśmy felieton, bo jako ludzie mało uczestniczący w życiu kuluarowym mogliśmy jedynie domniemywać, co za tym stało. A ostatecznie środowiskowa szeptanka to nie jest przecież żadna wiedza intymna. To domaganie się ujawnienia jest przecież - gdyby na to spojrzeć szerzej - konsekwencją rugowania polityki z obszarów, które są przecież polityczne. Jak na przykład werdykty konkursowych gremiów. Im bardziej się temu zaprzecza, tym bardziej się to potwierdza. Oczywiście problem jest znacznie szerszy i nie jest wyłącznie problemem teatru. Oficjalna fasadowość jest już dzisiaj nie do przełknięcia przez uczestników życia publicznego. Przestańmy grać w grę łykania kolejnych ujawnień rzeczywistych mechanizmów sprawowania władzy jako sytuacji ekscesywnych.
JW: Międzynarodowe jury "Boskiej Komedii" nagradza Was za "odwagę", "sprzeciw wobec systemu" i "ducha walki" - innymi słowy za radykalizm artystyczno-polityczny. Za to samo zazwyczaj w Polsce grozi zepchnięcie do jakiejś niszy zarezerwowanej dla "komisarzy politycznych", bojowników skompromitowanej ideologii.
PD: Tak zwanemu zagranicznemu jury zawsze jest łatwiej doceniać krytykę nie swojego państwa. Np. ubytki w rosyjskiej demokracji są dla naszych mediów jasne. Natomiast w odniesieniu do naszego podwórka dość sprawnie się zaciemniają.
MS: Oczywiście ja bym tu chętnie ponarzekała na polskie środowisko teatralne, ale trzeba mieć też trochę zrozumienia i świadomości, co za takim myśleniem stoi. W polskiej debacie jednak wciąż dość silny jest głos, który utożsamia idee lewicowe z reżimem komunistycznym. Lęk - irracjonalny, to oczywiste - przed powrotem poprzedniego systemu powoduje - również w teatrze - reakcje nie na to, co istnieje naprawdę, ale na to, co nam siedzi w pamięci. Myślę też, że nie ma co ukrywać: polskie życie teatralne wciąż jest zdominowane narracją "wielkich mistrzów", "świątyni sztuki" i "uniwersalnych tematów" - czyli takich, które nie odnoszą się do "konkretnego czasu i miejsca". I to jest dla mnie skompromitowana ideologia.
PD: Nie przesadzałbym - ku naszemu zdziwieniu antyestablishmentowy spektakl "Był sobie Andrzej" został jednak dość dobrze przyjęty przez polską prasę. W tym sensie mam wrażenie, że trafiliśmy po prostu w coś, co było tematem do rozmowy. Myślę, że ten spektakl trafił w jakieś niewypowiedziane zapotrzebowanie widowni: temat który poruszyliśmy w "Andrzeju" nie był raczej obecny w oficjalnym dyskursie. Jeżeli tego rodzaju głosy się pojawiały, natychmiast były spychane we wstydliwą sferę oszołomstwa, która przecież tak oburza i brzydzi uczestników kulturalnego, czyli prawdziwego życia społecznego. My nie zostaliśmy zepchnięci w tę nieestetyczną niszę, bo "Andrzej" przemawia silnym, artystycznym językiem. Jesteśmy teraz w czasie zaostrzających się konfliktów. Mam na myśli dużą zmianę świadomościową, zmianę paradygmatu. Społeczeństwo jest silnie podzielone - to widać gołym okiem. Pytanie czy te linie podziału istnieją rzeczywiście tam, gdzie umieszczają je oficjalne liberalne media. Czy czegoś przy okazji centralnego wyznaczania tych podziałów nie przegapiono, a jeśli tak - jakie będą konsekwencje tych przegapień?
JW: Ciekawe, że ta zmiana jest - przynajmniej w teatrze - oddolna, również w sensie geograficznym. Macie Wasze "skromne teatralne poletko uprawiane wałbrzyską motyczką" i Teatr Polski we Wrocławiu. I to właściwie, póki co, tyle.
PD: Okazuje się niestety, że projekt decentralizacji polskiej kultury nie powiódł się na taką skalę, na jaką planowany był na początku lat dwutysięcznych. Wałbrzych jest zjawiskiem unikatowym. Poza tym specyfika tego teatru jest niestety, myślę, nie do powtórzenia w dużym mieście, w instytucji z zasiedziałym zespołem, który teatr traktuje jako jedno z miejsc zapewniających etat. O sukcesie Wałbrzycha decyduje bolesny układ ekonomiczny: tamtejsi aktorzy są dyspozycyjni, bo nie mają innych miejsc, gdzie zarabiają, nie pracują w telewizji czy radiu. Pewnie jest to jedna z przyczyn, że są jednym z najlepszych zespołów w Polsce. O ile nie najlepszym po prostu - ale tego przez skromność nie powiem.
MS: Reżyseruję w dość reżimowym systemie: aktorzy, z którymi pracuję muszą przejść ze mną przez kurs świadomego mówienia tekstem. To wymaga intensywnego uczestnictwa, czyli dyspozycyjności. Czyli czasu. Teatr jaki proponuję, rodzaj grania, fraza jaką pisze Demirski - to nie jest wiedza, którą wynoszą ze szkoły. Niespecjalnie mnie interesuje mistrzowskie, czy jakieś tam inne aktorstwo, którym być może zechcą, a być może nie zechcą mnie obdarzyć aktorzy w przerwach między innymi zajętościami. Pytanie, czy chcą pracować i poddać się temu rygorowi. Jeżeli będą wpadać na próby, zamiast na nich być - to nie zrobię dobrego przedstawienia. W tym sensie taka praca nie wszędzie może się powieść.
JW: Czy w Warszawie jest jakieś miejsce, gdzie chcielibyście pracować?
MS: Tak. Chętnie popracowałabym w teatrze warszawskim kierowanym przez Macieja Nowaka. Sądzę, że on potrafiłby stworzyć warunki, które umożliwiałyby zrealizowanie spektaklu w kształcie założonym przez realizatorów. To dość kuriozalna sytuacja, że jest w Warszawie dyrektor bez ziemi, facet, który spowodował, że w takiej strukturze, jak teatr instytucjonalny, stała się możliwa zmiana systemowa, nie tylko personalna. Nie zgadzam się z tym, że ojcem naszego teatru jest - przy całym szacunku - Krystian Lupa, jak zachowawczo ogłosiło podczas werdyktu jury "Boskiej Komedii". Jeżeli miałabym wskazywać ojca teatru politycznego w Polsce - czyli teatru, który robimy - to niewątpliwie wskazałabym Nowaka.
JW: Pytanie o centrum i prowincję to też pytanie o publiczność. Oglądają Was podróżujący recenzenci, dość nieliczni, widownia festiwali i wałbrzyszanie. Ten zaczepiany przez Was establishment z reguły Waszych spektakli nie widzi. Czy nie jest pewnym ułatwieniem atakować go z oddalenia?
PD: Krytyka establishmentu nie jest przeznaczona dla establishmentu tylko dla społeczeństwa. Poza tym Wałbrzych to jest jednak zjawisko dość szeroko opisywane, a jak wiadomo, to co zostaje opisane wchodzi w obieg kultury.
MK: Mnie sie wydaje, że wałbrzyska publiczność jest dość dobrze wyedukowana i otwarta na przedstawienia tamtejszego teatru, bo od lat ma takie, a nie inne doświadczenia teatralne. Co do publiczności w dużych miastach - fajnie gdybyśmy mieli możliwość się z nią skonfrontować, tyle, że dostęp do niej nie jest wcale łatwy. Zbyt wielu się tam panoszy pluszowych misiów, a my tych kostiumów nie mamy. I nie planujemy szyć, jak sugerowała Joanna Targoń.
JW: Chcieliście jakiś czas temu robić polityczny kabaret w Warszawie. Skąd taki pomysł i dlaczego upadł?
MS: Rzeczywiście, przy okazji zeszłorocznych Warszawskich Spotkań Teatralnych mieliśmy w Nowym Wspaniałym Świecie pokazać nasz kabaret "Warszawskie przedsiębiorstwo rozrywki i propagandy". WST zostały odwołane, a jak wiadomo skecz kabaretowy starzeje się jeszcze szybciej niż język teatru, poza tym program był przygotowany z okazji WST - więc w innym kontekscie nie miał sensu.
PD: Poza tym pracowaliśmy nad tym z wałbrzyskimi aktorami, więc wtedy kiedy byliśmy w Wałbrzychu. Wrócimy do kabaretu w przyszłym sezonie, jak wrócimy do Wałbrzycha. Powiem tyle, że scena o ekscesach z dramatycznymi dupami zrobiłaby wielką furorę. No - ale niestety - zdezaktualizowała się. Już jej nie pokażemy. Bardzo żałujemy.
JW: Myślicie o swojej pracy jako o projekcie edukacyjnym? "Polityka", nominując Was do Paszportu, pisze tak: "uprawiają współczesną wersję sztuki dydaktycznej".
MS: Raczej krytycznej. Byłoby dobrze - tak myślę - żeby edukacją wreszcie zajęła się szkoła. Swoją drogą to ciekawe, jak się bronimy przed tą etykietką. "Edukacja" się zdewaluowała. Stała się pojęciem z pogranicza obciachu i zabawy w bierki. To dość przygnębiające.
MK: Artysta nie jest od edukowania, on powinien wskazywać problemy. Nie musi udawać, że jest mądrzejszy od reszty społeczeństwa, ale może odważniej zabierać głos. Choć to pytanie nie do mnie, bo ja do Paszportu Polityki mam jeszcze za krótkie nogi. Poza tym jestem tylko scenografem, co nie jest zbyt wysoko punktowaną funkcją. Ale może kiedyś dostanę ten Paszport w dziedzinie plastyki.
PD: Wygląda to tak, że każdy, kto nie zajmuje się tzw. uniwersalnymi tematami, zostaje zaszufladkowany jako autor, który uprawia dydaktykę. Tymczasem mówiąc o problemach najgorętszej współczesności, nie zostaje się automatycznie panem edukatorem.
JW: Pracujecie teraz nad kolejną premierą, we Wrocławiu. Znając Waszą przekorność, nie spodziewam się, że "Tęczowa trybuna 2012" będzie spektaklem po prostu upominającym się o prawa gejów...
MS: Będzie, będzie. Nie tyle chcemy się upomnieć o prawa gejów, co o prawa obywateli po prostu. O prawa do realnego uczestnictwa w tak zwanej i tak przecież hołubionej demokracji.
PD: Ja nie wiem do końca, o czym będzie ten spektakl, bo chyba po raz pierwszy tekst dla teatru dokumentalnego jest pisany, by tak rzec, w przód, a nie na podstawie spraw przeszłych. Zobaczymy co się wydarzy - to będzie rodzaj teatralnego kronikarstwa na żywo.
JW: Kronikarstwa? Chyba profecji? Rzecz ma dotyczyć Euro 2012.
MS: Właśnie kronikarstwa. Robimy spektakl, który powstaje z inspiracji istniejącego społecznego ruchu. Grupa kibicow-gejów założyła pierwszy gejowski fanklub reprezentacji narodowej w piłce nożnej. Postanowili zawalczyć o swój sektor na stadionach narodowych podczas Euro 2012. Takie sektory istnieją w Europie przy wielu klubach piłkarskich.
MK: Dla nas jest to interesujące z tego choćby powodu, że koledzy ładują się w temat, który jest niepopularny w tym samym stopniu dla środowisk macho-kibicowsko-narodowych, co dla środowisk lewicowych i ruchów emancypacyjnych. Opisujemy wydarzenia, które możemy na bieżąco obserwować online.
JW: Na ten temat też napisaliście felieton. Doszły Was po nim złe głosy, oskarżenia o homofobię?
PD: Doszły nas takie głosy, ale były to głosy ludzi, którzy kryli swoją własną homofobię, zarzucając ją nam.
MS: Doszły doszły, okropne - z każdej strony. Chłopaki się trochę nawet tym przejęli i wystraszyli. Ale mamy też inne głosy, od ludzi, którzy mówią, że nasz felieton ich jednak przywrócił do życia, dał kopa, żeby się wreszcie przestać opierdalać i zrealizować plan działania. Strasznie są teraz bojowi. Zobaczymy, co z tego będzie. Na wszelki wypadek mamy wersję fikcyjną - jeśli nic się nie wydarzy, jeśli kibice nic nie zrobią, sami napiszemy kronikę wypadków.
PD: To generalnie ciekawy temat, bo dotyczący muru, z jakim spotyka się jakakolwiek polityczna zbiorowość, której istnienie jest nie w smak dominującym i uznanym narracjom.
MS: Ale, jak zauważyłaś, jesteśmy teraz na fali, więc jeśli oni się obywatelsko i bojowo nie wbiją w te dominujące narracje, to przynajmniej my się przebijemy, ha ha.
JW: Dalej będziecie robić karierę, wykorzystując sytuację różnych wykluczonych?
MS: Tak, tak, wozimy się na ich plecach od początku naszej działalności. Taka ich dola, że nawet artystów muszą utrzymywać i zapewniać im karierę oraz dobre notowania na rynku. Ale jeżeli utrzymują elity polityczne i pracują na ich kapitał symboliczny, to mogliby wreszcie zacząć płacić ten banalny 1% na kulturę.
JW: Tekst Pawła, "Kiedy przyjdą podpalić dom, to się nie zdziw" podobno spodobał się bardzo w Jekaterinburgu. Czy ruszacie na podbój Rosji?
MS: Demirski dostał zaproszenie do Gułagu, gdzie będą przetrzymywać wszystkich interesujących dramatopisarzy europejskich. Ja natomiast...
PD: Rzeczywiście jest taka propozycja: dwutygodniowy pobyt dramaturgów w łagrze, który był czynny do 1988 roku.
MS: A ja dostałam propozycję prowadzenia im stołówki - rozważam. Michaszek leci w przyszłym tygodniu do Mediolanu zakupić nowe walonki dla nas wszystkich. A nasze sławne dziecko zaczęło mówić "nie strelajtie".
JW: A jednak - tego się obawiałam, woda sodowa Wam do głów uderzyła.
PD: Tą wodą sodową można by napełnić studnię polskiej debaty publicznej. Ale naszej sodówki do tego nie wystarczy.
MK: Przecież tę ostatnią nagrodę świętujemy tylko jeden dzień. Właśnie zaczęliśmy nową pracę.
MS: Odparowywanie sodówki – to jest zagadnienie melioracyjne...
Wywiad ukazał się na łamach internetowego pisma Dwutygodnik.
