No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Dr Ireneusz C. Kamiński ukończył prawo i socjologię, a także Europejską Akademię Teorii Prawa w Brukseli, doktor prawa, adiunkt w Zespole Międzynarodowego Prawa Publicznego i Europejskiego Instytutu Nauk Prawnych PAN oraz w Katedrze Porównawczych Studiów Cywilizacji Uniwersytetu Jagiellońskiego, kilkakrotnie nagradzany za osiągnięcia w pracy naukowej, ekspert prawny Rady Europy w dziedzinie swobody wypowiedzi i prawa mediów, współpracownik i konsultant wielu krajowych i zagranicznych organizacji zajmujących się ochroną praw człowieka, pomysłodawca "skarg katyńskich" do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i reprezentant prawny krewnych ofiar zbrodni katyńskiej przed trybunałem, autor siedmiu książek i ponad stu innych publikacji naukowych - rozmawia Tomasz Borejza.
Zajmuje się pan porównywaniem systemów prawnych. Zacznijmy zatem od ustalenia punktu odniesienia. Gdzie w tym kontekście jest miejsce Polski?
Po pierwsze, jesteśmy oczywiście krajem prawa pisanego, a nie sędziowskiego. Tworzymy reguły o charakterze generalnym, które są punktem wyjścia do analizy poszczególnych sytuacji. Po drugie, należymy do kręgu prawa europejskiego, które mimo że jest bardzo zróżnicowane, bo przecież w tym jednym pojęciu mieszczą się Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy, ma wspólne fundamenty. Podział władz. Niezależność sądownictwa. Przestrzeganie praw człowieka. Rządy prawa.
Dziś wszystko, co pan wymienił, wydaje się oczywistością. Jednak nie zawsze tak było i nie wszędzie tak jest. Kodyfikacje to raczej krótka opowieść?
Zgadza się. Wbrew powszechnym wyobrażeniom to zaledwie 200 lat. Pierwszym nowoczesnym, całościowym, dobrym ujęciem prawa był Kodeks Napoleona. Wcześniej - jeżeli w ogóle - raczej spisywano tysiące reguł wynikających z tradycji i nie poddawano ich krytycznej analizie.
Jakie są zalety systemu prawa pisanego, a jakie wady?
Najważniejszym atutem jest przewidywalność, jasno określone reguły gry prawniczej. Z drugiej strony nie da się całej skomplikowanej rzeczywistości zawrzeć w przepisach. Tworzymy reguły, które zdają się w adekwatny sposób opisywać, co może się stać, a później świat płata nam figle i nie wiadomo, co robić. Dobry przykład można odnaleźć w systemie niemieckim, który jest zbudowany niezwykle precyzyjnie, szczegółowo. Gdy czyta się niemiecki kodeks cywilny, wygląda on wspaniale. Podziały są jasne. Wszystko wynika z siebie w logiczny i spójny sposób. Nie ma tam miejsca na brak ścisłości. Jest jednak pewne ale. Choćby takie, że przy kodyfikacji nie przewidziano czegoś takiego jak inflacja pieniądza. To był ogromny problem po I wojnie światowej. Trzeba było szukać rozwiązań pozwalających na modyfikację systemu, jego trwałe zmiany. Tak, by brał pod uwagę zmieniającą się rzeczywistość.
Znajomość prawa to znajomość orzecznictwa. Próba przewidzenia wszelkich możliwych sytuacji musi usztywniać system. Orzekający porusza się we wcześniej określonych ramach. Jednak to tylko jedno z możliwych rozwiązań, drugie widać w tradycji prawa sędziowskiego.
To nie jest taki prosty podział. Wcale nie trzeba wychodzić z naszej tradycji, by zauważyć, że tak zapisane reguły nie wystarczają, nie stanowią całości systemu. Przecież by znać prawo, nie wystarczy znajomość reguł. Ważne jest także orzecznictwo, które niejednokrotnie potrafi zaskoczyć. Spójrzmy na jedną z reguł Kodeksu Napoleona, która mówi, że "błąd co do osoby" może spowodować stwierdzenie nieważności małżeństwa. Na pierwszy rzut oka jest to zrozumiałe...
?
No właśnie, bo co to tak naprawdę znaczy? Można założyć, że jedna z osób nie wiedziała, z kim zawiera związek małżeński. Chodzi jednak o bardziej skomplikowane sytuacje. Np. takie, gdy jedna z osób jest znacznie starsza, niż twierdziła. W przeszłości z orzecznictwa wynikało także, że taki błąd ma miejsce, gdy poślubiana osoba nie jest dziewicą. Dziś jest inaczej, chociaż redakcja przepisu nie zmieniła się. A i tu są pewne niejasności, bo to "stare" rozumienie zostało zupełnie niedawno ponownie użyte. Sąd wrócił do niego, gdy orzekał w sprawie muzułmanina, którego żona nie była dziewicą.
Równość wobec prawa najważniejsza
Uznano, że w kulturze islamskiej jest to na tyle ważne, by dawna interpretacja wciąż miała uzasadnienie?
Owszem. I w pierwszej instancji związek małżeński został unieważniony. Wywołało to oczywiście ogromną burzę, bo okazało się, że nie ma jednego standardu, a przecież wszyscy wobec prawa powinni być równi. Dlatego sąd apelacyjny uchylił wyrok. Uznano, że równość wobec prawa jest najważniejsza.
Wciąż jednak orzecznictwo doprecyzowuje reguły kodeksowe, prawo pisane. Inaczej jest w krajach anglosaskich, gdzie tworzy je sędzia. Polacy z pewnością najlepiej znają - za sprawą licznych kryminałów sądowych - system amerykański. U nas problemem jest nieprzewidywalność życia, a czy tam nie jest tak, że gdy każdy tworzy prawo, powstaje bałagan?
Nie. Przecież nie chodzi o kaprysy sędziów. Werdykt ma w adekwatny i racjonalny sposób - odnosząc się do społecznych kategorii ocennych - rozwiązywać problem. Orzecznictwo jest uporządkowane, a jego podstawą jest racjonalność. To zresztą jego najbardziej ujmująca cecha - powrót do tego, co podstawowe, do rozsądku.
Ogromną zaletą tego systemu, zwłaszcza jego amerykańskiej wersji, jest elastyczność. Zmienia się życie - zmienia się orzecznictwo. W naszej tradycji zmiana prawa wymaga nowelizacji ustawy. Bywa zatem, że jesteśmy związani przepisem, który stracił racjonalność. Sędziowie, by postąpić zgodnie z rozsądkiem, są niekiedy zmuszeni do posługiwania się ekwilibrystycznymi sztuczkami nazywanymi wykładnią celowościowo-funkcjonalną.
Powiedział pan, że u podstaw orzecznictwa anglosaskiego leży rozsądek. Tymczasem stereotyp zawiera w sobie raczej przekonanie o absurdach, do których prowadzi taki system. Ogromne odszkodowania? Nieprzewidywalne werdykty ławy przysięgłych?
Z ławą jest problem, bo to są zwykli obywatele, skłaniający się czasami - co pokazuje kilka świetnych filmów, np. "12 gniewnych ludzi" - do podejmowania pochopnych decyzji. Niekiedy są skłonni przyznawać osobie uznanej za pokrzywdzoną za dużo. Trzeba jednak pamiętać, że osoby dobierane do składu ławy przechodzą weryfikację. Zwykle są to ludzie wiarygodni, o stabilnej konstrukcji emocjonalnej. Oczywiście mimo to wciąż istnieje ryzyko podejmowania emocjonalnych decyzji.
Nie jest też tak, że w anglosaskim systemie nie są tego świadomi. Wiedzą, że to coś za coś. Kanonem jest przekonanie, że lepiej mieć ten element ludzki zamiast sztywnych, suchych sędziów. Uważają po prostu, że lepiej być sądzonym przez współobywateli, bo to bezpieczniejsze. Zresztą gdy mowa o odszkodowaniach - do systemów są wprowadzane pewne ograniczenia. Np. w Wielkiej Brytanii po serii wyroków przyznających ogromne pieniądze ofiarom zniesławień sędziowie uzyskali narzędzia pozwalające urealniać werdykty ławy.
Gdy mówimy o byciu sądzonym przez współobywateli, pojawia się jeszcze jedna ciekawa kwestia. Na Wyspach w wielu sprawach orzekają sędziowie pokoju.
Tak. "Dobrzy sąsiedzi" sprawdzeni w działalności związkowej lub społecznej. Są to ludzie bez przygotowania prawniczego. Uznano, że gdy chodzi o wykroczenia, nie trzeba mieć specjalistycznej wiedzy. Wystarczy umiejętność stwierdzenia, że złamano reguły, i ustalenia kary. Oczywiście sąd pokoju to też sąd. Można się odwołać od jego wyroku. Tyle że stworzono bariery - przede wszystkim finansowe - by nie nadużywać odwołań.
Pozostańmy przy prawie sędziowskim, ale opuśćmy na chwilę Europę. W pewien sposób podobnie jest w krajach islamskich. Choć tam proces orzekania wygląda inaczej. Inny jest też cel sędziego?
My chcemy osiągnąć coś, co można nazwać pokojem legalnym. Odnosimy rzeczywistość do pewnej abstrakcji przepisów. Dla islamskiego sędziego, kadiego (ale pamiętajmy, że nie ma jednego prawa islamskiego, zależy ono od tradycji i jest bardzo różne), cel jest bardziej konkretny. Kadi chce osiągnąć spokój społeczny i umożliwić zgodne życie wspólnoty. By to uzyskać, inaczej prowadzi się proces. Kadi zezwala np. na kłótnie stron, nawet obrzucanie się wyzwiskami. Robi to celowo, by móc zidentyfikować ciężar sporu i oczekiwania zaangażowanych w niego osób. To ważne, bo zmierza on do osiągnięcia rezultatu, którym jest wygaszenie sporu przez pokój społeczny.
Niekiedy te wyroki mogą być - z naszej perspektywy - szokujące. Proszę sobie wyobrazić sprawę o gwałt. My oczekujemy przede wszystkim kary dla sprawcy. Tam podstawowym problemem jest to, że kobieta utraciła cześć. To powoduje, że rodziny gwałciciela i zgwałconej znajdują się w poważnym konflikcie. Kadi oznajmia: gwałciciel ma poślubić zgwałconą kobietę. Dla nas to oburzające. Tam naprawia stan rozdarcia.
Przytacza pan przykłady - choćby ze Zjednoczonego Królestwa - w których widać, że od sędziów oczekuje się przede wszystkim wyczucia, znajomości realiów i kontekstu. Tymczasem w Polsce chyba wciąż czekamy głównie na dyplom akademicki. Czy sędzia powinien być dobrze wykształcony, czy raczej mądry?
Jedno i drugie. Dobre wykształcenie jest warunkiem koniecznym, chociaż nie wystarczającym. Trzeba też mądrości, doświadczenia. Mam obawy, gdy słyszę, że sędzią można zostać bardzo szybko, że można zacząć terminować, zanim skończy się 30 lat.
W wielu krajach jest tak, że sędzią zostaje się później. Na Wyspach jest to uwieńczenie kariery. Można być świetnym adwokatem, nawet prokuratorem, gdy jest się na przełomie 20 i 30 lat. Natomiast sędzia potrzebuje bagażu doświadczeń, a to wiąże się z czasem. Jest jeszcze coś. Ktoś, kto ma doświadczenie, obcował długo z prawem. To daje pewien dystans, także krytyczną postawę oraz umiejętność obróbki prawa, stosowania wykładni. Wszystko to przychodzi z wiekiem.
Umiejętności, ale chyba też odwaga pójścia na przekór. Zmierzenia się z dotychczasowymi przyzwyczajeniami. 30-letni sędzia, który dopiero wchodzi do zawodu, nie będzie miał tej odwagi.
Nie będzie. Znajdą się oczywiście takie jednostki, ale przecież nie chodzi o to, by to były tylko jednostki. Ważne, by było więcej miejsca na umiejętne, nawet niestandardowe czytanie prawa. Dziś mamy jeden kanon, odczytujemy przepisy wąsko, językowo. Dzięki temu można liczyć, że wyroki nie będą uchylane. To oczywiście rodzi sędziowski minimalizm.
Zakaz nie likwiduje Problemu
Kultura prawna dotyczy nie tylko orzekania, lecz także tych, wobec których się orzeka. Są kraje, w których do sądów chodzi się rzadziej niż częściej. Doskonały przykład to Holandia.
Powody są różne. Czasami do sądów się nie chodzi, bo sprawiedliwość się "załatwia". To może świadczyć o słabości organizacji sądowych. Np. na Sycylii jeszcze do niedawna szukano racji wszędzie, tylko nie w sądzie. W Holandii natomiast prawo się ceni. Jest jednak wiele instytucji arbitrażowych, z których chętnie się korzysta. Trzeba przy tym zwrócić uwagę, że nie jest to model alternatywny, ale zupełnie wyjątkowy. Holenderska kultura została w dużej mierze ukształtowana przez konieczność wspólnej pracy nad kontrolowaniem natury i jest wyjątkowa. Oni, różniąc się i spierając, musieli się dogadywać, by nie zalało ich morze. Powstawało wiele rozwiązań polubownych. Później się profesjonalizowały, ale tkwią w ich kulturze. Gdy pojawiają się tam spory np. na temat długu lub podwyżki czynszu, idzie się do instytucji arbitrażowej, a nie do sądu. Tak jest szybciej i taniej.
Pragmatyzm charakteryzuje ich także w innych dziedzinach życia. Marihuana, prostytucja. Podejście Holendrów do problemów to przeciwieństwo myślenia, które jest żywe w Polsce: gdy czegoś zabronię, to tego nie będzie.
Holenderskie podejście wiąże się z zasadą tolerancji, ale to bywa upraszczane. Holendrzy jednoznacznie negatywnie oceniają narkotyki i prostytucję. Jednocześnie są przekonani, że te zjawiska są wpisane w dzisiejszą kulturę, więc zamiast ścigać ludzi, którzy się tym zajmują, lepiej stworzyć miejsca, które będą niszą dla narkotyków czy prostytucji, a przez to pozwolą na ich kontrolę. Holendrzy podchodzą do problemu pragmatycznie. Jeżeli nie możemy sobie poradzić z kłopotem, to pomyślmy, co jest lepsze, tańsze, skuteczniejsze. Dlatego określono warunki, na jakich np. prostytucja będzie tolerowana. Dzięki temu ograniczono powiązania ze światem przestępczym. Prostytutki zyskały uprawnienia socjalne. Oczywiście nie wszystko się udało.
Wieża z kości słoniowej
Wróćmy jeszcze na nasze podwórko. Jakie problemy widzi pan w polskich sądach?
Najbardziej uderzająca jest kultura wąskiego czytania prawa. Nie uwzględnia się celu, racji konstytucyjnych, praw człowieka. Odczytanie przepisów jest językowe, formalistyczne. Prof. Ewa Łętowska zwracała uwagę, że mamy do czynienia z czymś, co ona nazywa legalizmem biurokratycznym i tekstocentryzmem. Nie uwzględnia się racji pozajęzykowych. Nie jest przypadkiem, że przegrywamy tyle spraw przed trybunałem w Strasburgu.
Rzeczywiście. Czasami mam wrażenie, że prawo w Polsce jest systemem zupełnie oderwanym od życia. Prawnicy uważają to oderwanie za uzasadnione?
Więcej. Uważają, że to jest cnota. Wymiar sprawiedliwości to wieża z kości słoniowej, która ma swój blichtr. Tylko że myśląc w ten sposób, zapomina się, że ta wieża gdzieś stoi. Jej sens zostaje zagubiony. A przecież prawo ma jakiś cel. Pytanie "po co?" jest kluczowe.
Jak to zmienić?
Już w czasie studiów trzeba uczyć szerszego czytania przepisów. Studenci muszą nie tylko poznawać ustawy, wiedzieć, jak reguły brzmią, ale też umieć je czytać z uwzględnieniem zasad konstytucyjnych. Trzeba mówić, że konstytucja nie jest tylko opisem uprawnień władz, ale przede wszystkim fundamentami, na których stoi państwo. Do zmian będzie nas zmuszała Unia Europejska, bo tam wymagania są nieco inne. Prawo trzeba stosować z uwzględnieniem kontekstu praw człowieka i podstawowych zasad oraz celu przepisów.
Fot. Krzyszłot Żuczkowski
Wywiad ukazał się w Tygodniku "Przegląd".
