Monika Karbowska - Francuskie dylematy

Z Moniką Karbowską - lewicową działaczką mieszkającą we Francji, rozmawia Przemysław Prekiel.

Przemysław Prekiel: Jak kandydata Partii Lewicy, Jean-Luc Mélenchona, postrzegają zwykli Francuzi?

Monika Karbowska: Może zacznę od tego, skąd od się w ogóle wziął, bo nie wszyscy Polacy o tym zapewne wiedzą. On jest totalnie nieznany, nawet na lewicy. To jest człowiek, który w roku 2005 jako członek Partii Socjalistycznej działał razem z nami w komitetach antyliberalnych i był zaangażowany w kampanię przeciw Traktatowi Konstytucyjnemu. Udowodnił już wówczas, że jest krytykiem kapitalizmu i krytykuje neoliberalizm. Wówczas wszyscy byli pewni, że Partia Socjalistyczna rozpadnie się na dwie części. Większość wyborców socjalistycznych głosowała przeciwko Traktatowi.

W 2008 roku Jean-Luc Mélenchon, z garstką ludzi z frakcji Partii Socjalistycznej, odłączył się i założył własną partię, którą nazwał Partią Lewicy, podobnie jak Die Linke w Niemczech. Natychmiast wtedy nawiązał stosunki z komunistami. I ten sojusz Partii Lewicy i Francuskiej Partii Komunistycznej startował już w wyborach trzykrotnie. Jean-Luc Mélenchon jest znakomitym mówcą i będzie wspólnym kandydatem na prezydenta. Program komunistów jest bardzo zbieżny z programem Partii Lewicy, bardzo mi się to podoba. W sondażach, w które nie do końca wierzę, Mélenchon ma ok 10%.

A François Hollande?

Francuscy wyborcy tak bardzo chcą się pozbyć Sarkozy’ego, że są gotowi głosować na każdego kandydata z Partii Socjalistycznej, który ma szanse wygrać. Mnie by się podobało gdyby Jean-Luc Mélenchon miał te szanse, ale zwyczajny elektorat Partii Socjalistycznej będzie głosował na jej kandydata, czyli Hollande'a.

Hollande nie jest dobrze postrzegany: należy do frakcji liberalno-konserwatywnej Partii Socjalitycznej (podobnie jak Dominique Strauss-Kahn, poprzedni kandydat na kandydata, który wiadomo jak się skompromitował), w odróżnieniu od szefowej Partii - Martine Aubry. Ale został wybrany, gdyż właśnie ta frakcja - z bardzo umiarkowanym programem - ma większą szansę, by złowić elektorat centroprawicowy, który zgadza się z neoliberalizmem. Hollande więc łowi głosy na prawicy i nie ukrywa, że nie zniesie największych spustoszeń dokonanych przez Sarkozyego (prywatyzacja służby zdrowia, olbrzymie cięcia budżetowe w edukacji, zniszczenie ponad 1 miliona miejsc pracy w ciągu 3 lat…).

Wszyscy jednak chcą się pozbyć Sarkozy'ego, nawet część prawicy, a lewica nie wyobraża sobie, by Sarkozy przeszedł. To byłaby katastrofa dla kraju, dla ludzi. Hollande jest kandydatem kompromisowym. To, że nie ma żadnej osobowości, jest dla wielu bardzo wygodne. Po Sarkozym ludzie potrzebują człowieka trochę spokojnego. A my na lewicy chcemy, by jak najlepszy wynik Mélenchona zmusił Hollande'a do ulewicowienia programu.

Z kolei Nicolas Sarkozy nie ma obecnie najlepszych notowań...

Nicolas Sarkozy jest na wykończeniu, cudem będzie jeśli wejdzie do drugiej tury, co zapewne się stanie, ale tylko dlatego, że dużo ludzie zostanie w domu. Niegłosowanie, niechodzenie na wybory zawsze wzmacniało prawicę, podobnie jak w Polsce. Ludzie mają już tego dość, ponieważ serwuje im się neoliberalizm lewicowy albo prawicowy. W gruncie rzeczy wychodzą zatem z założenia, że nie ma sensu w ogóle branie udziału w tym wyścigu i że prawdziwa demokracja nie istnieje.

Proszę pamiętać, że obecnie we Francji jest osiem milionów osób żyjących poniżej minimum socjalnego. Po Sarkozym sytuacja ludzi jest tragiczna. Moja znajoma stwierdziła ostatnio, że marzy jej się taka sytuacja, w której wygrywa Hollande - nie dlatego, że go lubi, tylko dlatego, że chce pozbyć się Sarkozy'ego, gdzie Jean-Luc Mélenchon mógłby zostać premierem. On co prawda deklarował, że nie wejdzie do socjalistycznego rządu, że nie będzie żadnym ministrem, ale funkcja premiera chyba wchodzi w grę. „Wasz prezydent, nasz premier”.

Nicolas Sarkozy ma bardzo zmasowaną propagandową kampanię w mediach, nawet w prywatnych, gdzie rządzą jego znajomi. Obecnie Sarkozy przyjął taką taktykę, w której wmawia Francuzom, że oni są wielkimi rasistami, chcąc oczywiście zgarnąć elektorat po Marie Le Pen. Co ciekawe, ona nie miała nawet wymaganej liczby podpisów, zebrała je dopiero ostatnio. Ona ma podobną zmasowaną propagandę jak Sarkozy, nie wierzę, żeby miała wysokie poparcie. Skrajna prawica nie ma nawet swoich posłów w Parlamencie. Jest trochę lepiej niż w 2007 roku, ale tylko dzięki Mélenchonowi, który narzucił pewien tok dyskusji o podziale bogactw.

Skrajna francuska prawica ma się dobrze?

Propagandowo tak. Wmawiali nam, że jemy mięso halal i nawet o tym nie wiemy. To jest oczywiście kompletny absurd. Ludzie w ogóle o tym nie mówią. Jean-Luc Mélenchon świetnie sparodiował prawicę, mówiąc że ona chce złapać Islam na talerzu. Ona twierdzi, że wszędzie jest Islam i uważajcie co jecie, bo przypadkowo możecie zjeść Islam.

Sarkozy chyba podchwycił tę prawicową retorykę?

On jej używa nagminnie od 5 lat. Proszę pamiętać o tych 20 tysiącach emigrantów, których Francja wydala co roku. Są do tego wysyłane kolosalne policyjne siły. Ci ludzie są przetrzymywani w specjalnych więzieniach, eksmitowani brutalnie specjalnymi samolotami. Jest to nie tylko łamanie praw człowieka, ale nawet z punktu widzenia systemu absurdalne, bo przecież kosztuje masę pieniędzy. Nawet do szkół przychodziła policja, aby zabierać stamtąd dzieci! Były łapanki na ulicach, jak w czasie wojny. Potem Sarkozy wziął się za Romów, za Rumunów, za Bułgarów.

Na czym skupia się w tej kampanii Hollande?

Mówiąc szczerze, to ja go nie słucham, nie przywiązuję do niego większej wagi. Jean-Luc Mélenchon uważa, że może to być "Hollandreu", przywołując przykład greckiego premiera, też socjalisty, który zadłużył kraj i nie wdrożył społecznych reform. On ma być Papandreu po francusku. Francja ma obecnie tysiąc siedemset miliardów euro długu! To jest chyba 10-krotnie więcej niż ma Grecja! Sarkozy polikwidował całą masę podatków, które płacili najbogatsi, więc ciężko będzie coś zmienić. Niech Hollande przynajmniej zechce odbudować to, co zniszczył Sarkozy - to już będzie dużym sukcesem. Niedawno u nas we Francji jeden z ministrów Sarkozy'ego powiedział, że bezrobotni są „rakiem społeczeństwa”. Proszę sobie wyobrazić, że tak się mówi do obywateli... Propozycje Hollande'a to jest nic w stosunku do tego, co zabrał Sarkozy. Z kolei socjaliści zawsze "pękali" przed Komisją Europejską i nie za bardzo im już ufam.

U nas w Polsce Leszek Balcerowicz mówi znacznie gorzej do ludzi...

Tak, tylko tutaj we Francji ludzie nie są do tego przyzwyczajeni. To jest mentalna różnica. Dla mnie jako obywatelki Francji ważne jest, aby mnie na co dzień nikt nie poniżał. To jest zwykła ludzka godność. To jest nie do pomyślenia, aby powiedzieć o pięciu milionach obywateli, że są rakiem społeczeństwa.

Obecny prezydent zapowiedział, że jeżeli przegra, to definitywnie odejdzie z polityki...

Mam nadzieję, ze dotrzyma słowa i zacznie robić swoje interesy i pomnażać majątek, bo tak naprawdę tylko to go interesuje. I nigdy się z tym nie ukrywał. Nikt po nim płakać nie będzie, zapewniam. Czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, że nawet chrześcijańska prawica nie chce na niego głosować? Był nawet list otwarty - co we Francji jest trochę śmieszne - organizacji chrześcijańskich, a nawet biskupów, w którym odcięli się od Sarkozyego. Twierdzili, ze jego program jest zbyt materialistyczny, nie bierze pod uwagę człowieka, etc.

Niemieckie media związane z prawicą ostrzegają przed ewentualnym zwycięstwem Hollande'a. Co może się zmienić po jego zwycięstwie?

Nic się nie zmieni. Jest przecież Unia Europejska, przez którą już prawie 70% prawa wdrażają nie państwa krajowe, tylko Bruksela. Narodowe Parlamenty nie mają już prawie żadnych kompetencji, Komisja Europejska ratyfikuje dyrektywy i pozamiatane. Pojawiła się ostatnio nowa dyrektywa w sprawie oddelegowania pracowników, przecież bardzo wielu Polaków pracuje jak niewolnicy w całej Europie. My we Francji nazywamy tę dyrektywę Bolkestein, w tej chwili jest ona renegocjowana i ona ma zakazywać pracownikom prawa do strajku! Wówczas nie będzie można uratować tych Polaków, którzy pracują na czarno, nie będzie takiej możliwości. Taki jest niestety kapitalizm. On troszkę wyhamował w czasach istnienia ZSRR, ponieważ bano się „groźby komunizmu”, więc przez to popuścili trochę robotnikom na zachodzie. Teraz sytuacja wróciła do normy, na wschodzie się nic nie dzieje, a my tu jesteśmy bardzo posłuszni. Proszę spojrzeć na Grecję, tam jest gorzej niż w Polsce w roku 1990. Aż 140 tys. Greków nie ma elektryczności, nie mogą zapłacić za rachunki, my się cofamy do XIX wieku. Jedyna szansa na poprawę, to po prostu wyjście z Unii Europejskiej. Przynajmniej czasowe, tak jak to zrobił swego czasu generał De Gaulle.

Jaka więc będzie przyszłość Unii Europejskiej?

Myślę, że jej się nie da uratować. Jak to możliwe, że państwa straciły kontrolę nad swoim budżetem? Nie chcę nikogo straszyć w Polsce, ale UE obecnie to swoista dyktatura biurokratów. Unia umrze pod ciężarem swojego systemu, została zbudowana na konkurencji jednych przeciw drugim. Na konkurencji silnych przeciwko słabym, na konkurencji bogatych przeciwko biednym. I efekt jest taki, że to będzie faworyzowało nacjonalizm. Na zachodzie nie brak ludzi potępiających politykę Unii.

Proszę przybliżyć nam postać Jean-Luc Mélenchona. Jego postulaty, program, gdzie działał wcześniej?

Program Mélenchona jest właściwie programem, nad którym pracujemy w ruchu antyliberalnym od 10 lat. Po pierwsze, radykalny podział bogactwa: podniesienie minimalnej pensji do 1700 Euro, ustanowienie maksymalnego dochodu. Reforma podatkowa, która radykalnie zabierze bogatym pieniądze, które służą tylko spekulacji na długach i finansjeryzacji gospodarki bez żadnych inwestycji w realną produkcję: powyzej 360.000 Euro miesięcznie na osobę państwo zabiera wszystko. Wracamy do bardzo progresywnego podatku dochodowego - 14 transz, aby podatek nie spoczywał tylko na klasie średniej. Dodajemy do tego podatek Tobina, wysokie opodatkowanie firm, które żyją z eksploatacji prekariatu, a odwrotnie zachęcane będą firmy zapewniające stałe miejsca pracy. Ścigamy bezlitośnie raje podatkowe oraz bogatych uciekinierów podatkowych! Na przykład, można zakazać ludziom, którzy nie płacą podatków we Francji, a którzy mają udziały w firmach działających we Francji, zasiadania w zarządach tych firm.

Jednym z kluczowych pojęć programu Mélenchona jest planifikacja ekologiczna - powrót do planowania w gospodarce (Komisariat Planu został we Francji założony w 1945 roku i działał do roku… 1998). Chodzi o to, że to Parlament, przedstawiciele ludu, mają mieć wgląd w to, co, jak, po jakiej cenie produkujemy - według tego, co jest dobre dla wspólnego dobra oraz dla środowiska. Celem jest relokalizacja przemysłu do Europy, skończenie z konkurencją wszystkich ze wszystkimi na świecie. Żeby przemysł wrócił do Europy, można nie tylko zakazać zwalniania ludzi z firm, które wypłacają dywidendy, można organizować pracowników, by przejmowali zamykane przez kapitalistów firmy jako spółdzielnie. Należy też wynegocjować z krajami, gdzie delokalizowano przemysł, głównie Chinami, wprowadzenie norm ekologicznych i socjalnych, które spowodują, że import delokalizowanej produkcji będzie nieopłacalny. Produkcja ma odbywać się według potrzeb ludzi, ale z uwzględnieniem tego, że musimy przygotować się na konwersję ekologiczną, spowodowaną zmianami klimatycznymi i koniecznością wyjścia z kopalnych źródeł energii.

Ponieważ program ten jest całkowicie sprzeczny z traktatami europejskimi, trzeba będzie odrzucić te traktaty i zaproponować partnerom w Unii inną Unię: bazującą na współpracy, a nie na konkurencji. Na pewno będą państwa, które ta persektywa zainteresuje…

Skoro gospodarka ma słuzyć ludziom, to mamy masowo zainwestować w ludzkie potrzeby. Francja potrzebuje odbudowy oraz rozbudowy szkół, uniwersytetów, kształcenia dorosłych, opieki nad dziećmi, odbudowy struktur socjalnych, zdrowotnych, kultury, inwestycji materialnych na wsiach, przedmieściach i w zaniedbanych regionach… Pięć milionów bezrobotnych Francuzów, to tyle kompetentnych ludzi, którzy w końcu będą mieli miejsce w społeczeństwie!

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Monika Karbowska: Francuskie dylematy