Adam Ostolski - Czas, w którym żyjemy, jest czasem przejściowym

Z dr. Adamem Ostolskim, socjologiem, członkiem zespołu Krytyki Politycznej i publicystą Przekroju rozmawia Marek Nowak.

Marek Nowak: Wyniki wyborów w Europie, gdzie w wielu krajach, między innymi: Słowacji, Chorwacji, Słowenii, we Francji, ale także samorządowe w Wielkiej Brytanii i ostatnio lokalne w Niemczech, pokazały, że lewica dochodzi do władzy. Czy Twoim zdaniem jest tak, jak chciałby Leszek Miller i mamy do czynienia z "lewicową wiosną ludów" w Europie?

Adam Ostolski: W ostatnich miesiącach mieliśmy wybory w wielu miejscach w Europie i one mają pewne rysy wspólne. Polityka z jednej strony idzie mocniej na prawo, a z drugiej mocniej na lewo. Warto zacząć od tego zwrotu w prawo. Chodzi nie tylko o rosnące poparcie partii ksenofobicznych, o czym świadczy dobry wynik Marine Le Pen we Francji czy wejście Złotego Świtu do parlamentu greckiego. Równie ważne jest to, że partie prawicowe głównego nurtu – czy w ogóle partie, które popierają politykę zaciskania pasa jako odpowiedź na kryzys – stają się coraz bardziej ksenofobiczne same w sobie. To dotyczy i Sarkozy'ego, i greckich partii, które wprowadzały cięcia budżetowe, czyli Nowej Demokracji i PASOK. Warto przypomnieć, że Sarkozy deportował z Francji Romów, a pod koniec nawet złożył wniosek o zawieszenie reguł strefy Schengen, właśnie po to, żeby zdobyć głosy ksenofobicznych wyborców. Nowa Demokracja i PASOK budują mur na granicy z Grecją, a Minister Spraw Wewnętrzych w rządzie Papademosa szczycił się tym, że otworzył obóz dla nieudokumentowanych imigrantów. Podobne tendencje są też np. w Holandii, więc to jest fenomen europejski. Prawica ksenofobiczna rośnie, a tradycyjne partie konserwatywne czy chadeckie coraz chętniej sięgają po jej język.

Mamy też w Europie ruch w lewą stronę.

Rośnie też lewica radykalna. We Francji Mélenchonowi udało się narzucić tematy w kampanii wyborczej i pociągnąć François Hollande'a mocniej w lewo. W Grecji SYRIZA stała się w majowych wyborach drugą partią, a w czerwcu ma szansę stać się pierwszą. W Wielkiej Brytanii w wyborach samorządowych sukcesy odniosła Partia Pracy. Ale nie w tych okręgach, gdzie wyborcy mieli realistyczną szansę zagłosować na partie bardziej lewicowe, np. RESPECT albo Zielonych. W Birmingham kandydat RESPECT-u pokonał lidera lokalnej Partii Pracy, co pokazuje, że wyborcy nie tylko chcą odsunąć Torysów od władzy, ale szukają też autentycznej alternatywy. W tym kontekście ważne są też ostatnie sukcesy niemieckiej Partii Piratów. Na razie Piraci deklarują, że są poza lewicą i prawicą, ale ich program obejmuje takie lewicowe postulaty, jak darmowy transport miejski czy powszechny dochód gwarantowany.

To są dwa nurty rosnące w Europie?

Tak, z jednej strony ksenofobiczna prawica, a z drugiej radykalna lewica i piraci. Zielonym na ogół udaje się utrzymać dotychczasowy poziom poparcia. Wyjątkiem jest Anglia, gdzie Zieloni rosną, ale trzeba pamiętać, że angielscy Zieloni są partią antykapitalistyczną. Socjaldemokracja odnosi sukcesy tam, gdzie chce i ma odwagę zaproponować alternatywę wobec polityki zaciskania pasa i dać ludziom nową nadzieję. Myślę o Słowacji i o Francji.

Wydaje mi się, że to nie jest tyle sukces lewicy, ale raczej znak, że ludzie uważają: „chcemy inaczej”. Inaczej niż było. Stąd wszyscy, którzy proponują inaczej, niż politykę, która jest status quo, oczywiście wygrywają. Wydaje mi sie, że to jest pierwszy „polityczny sukces” ruchu oburzonych. Sądzisz, że kryzys ekonomiczny, którego ruch oburzonych jest przecież pochodną, zmienił świat polityki?

Do tej pory wyborcy lewicowi, włącznie z tymi głosującymi na partie radykalnie lewicowe, byli nastawieni w dużym stopniu na obronę resztek tego, co jest przed demontażem. Powodowało to, że polityka postępowa miała paradoksalnie rys konserwatywny. To był wymóg sytuacji. Jeszcze trzy lata temu atrakcyjny pomysł, jak pójść do przodu, reprezentowali Zieloni z Zielonym Nowym Ładem.

A dzisiaj?

Dzisiaj mamy zupełnie inny pejzaż, ponieważ jest coraz mniej resztek do obrony. Prawicy udało się narzucić politykę zaciskania pasa w Europie, rozmontować i zniszczyć wiele rzeczy, które wydawały się nienaruszalne. Ludzie mają coraz mniej do stracenia i dlatego są coraz bardziej otwarci na myślenie o systemowej alternatywie. To znaczy: Oburzeni nie są tylko oburzeni, że coś im się zabiera, że znika świat, który był oparty na pewnej umowie społecznej, z pewnym poziomem bezpieczeństwa życiowego. Oburzeni praktykują też nowe formy życia społecznego i nowe formy polityki, np. uspołeczniają szpitale. W związku z tym polityka lewicy traci ten swój konserwatywny rys, który cechował autentyczną lewicę przez ostatnich dwadzieścia lat.

Niedawno Janusz Palikot głosił hasło „korekty kapitalizmu”. Czy sądzisz, że taka korekta byłaby potrzebna?

Trzy lata temu korekta kapitalizmu byłaby prostsza niż dziś. Zielony pakiet stymulacyjny, czyli taki ekologicznie przemyślany keynesizm, pozwoliłby wówczas wyjść z kryzysu. Przy okazji można było zbudować podstawy nowego typu gospodarki, która wciąż byłaby gospodarką kapitalistyczną, ale uwzględniałaby w większym stopniu potrzeby bezpieczeństwa socjalnego i ekologicznego. Byłaby takim nowym konsensusem, podobnie jak ten, który się wyłonił po II wojnie światowej.

Mówisz o konsensusie waszyngtońskim?

Nie, mówię o konsensusie państwa dobrobytu. Zielony pakiet stymulacyjny mógł przebudować kapitalizm, dając mu kolejne 20-30 lat oddechu. Natomiast w tej chwili, jeśli się rozejrzymy, jakie tematy są dyskutowane, gdzie kapitalizm spotyka się z krytyką, gdzie rodzi problemy, jakie rodzi konflikty społeczne, to jesteśmy już w innej sytuacji. To już nie ten sam kryzys, co trzy lata temu. Pojawił się kryzys zadłużenia, a z nim nowe postulaty, takie jak audytu zadłużenia i anulowanie tej części długów publicznych, które są bezprawne. Trzy lata temu, kiedy była dobra okazja, nie uregulowano należycie sektora finansowego. Wprowadza się pewne zmiany, ale za późno i zbyt skromne. Chociaż i to należy docenić – w listopadzie ub.r. Parlament Europejski zabronił sprzedaży nagich swapów od niewypłacalności kredytowej (nagich CDS) wobec państw.

Brzmi bardzo hermetycznie.

To jeden z osławionych instrumentów pochodnych, służący do spekulowania na długu państw. George Soros porównał nagie CDS do sytuacji, gdy kupujesz ubezpieczenie na czyjeś życie, mając już w ręku licencję na zabicie tej osoby. Dobrze, że zostały zakazane. Będę się też cieszył, gdy Europa stworzy własną, publiczną agencję ratingową. Ale to wszystko próby działania w horyzoncie, który coraz bardziej się wyczerpuje. Pierwszy etap kryzysu podważył wiarę, że neoliberałowie znają się na gospodarce. Obecny etap podważa zaś przekonanie, że sektor finansowy jest pożyteczny dla gospodarki. Widzimy, że kolejne państwa pogrążają się w recesji. W istocie wpycha się europejskie gospodarki w recesję po to, żeby ratować płynność rynków finansowych, które służą naprawdę wąskiej garstce. A przecież to gospodarka powinna służyć ludziom, a nie odwrotnie. Dlatego pojawiają się radykalniejsze postulaty.

Jak na tym tle wytłumaczysz sukces partii pirackich?

Dotykają one jednej z fundamentalnych sprzeczności we współczesnym kapitalizmie. Kapitalizm napotyka swoje granice także w dziedzinie nazywanej „gospodarką opartą na wiedzy” czy „kapitalizmem kognitywnym”. Monopolizacja wiedzy, kultury, środków komunikacji międzyludzkiej stała się jednym z głównych obszarów akumulacji kapitału, ale z punktu widzenia użytkowników sieci oznacza to ograniczanie ich dostępu do wiedzy i rosnący nadzór nad ich prywatnością. Stąd opór, który przybiera formę partii pirackich. Okazało się, że życie wirtualne w internecie wcale nie musi być zawsze takie, do jakiego przywykliśmy – wolne, otwarte, niekontrolowane, powszechnie dostepne. Dlaczego więc początkowo internet właśnie tak wyglądał? Chodziło o to, że żeby mógł się ukonstytuować nowy obszar rzeczywistości. Ludzie musieli nabrać pewnych nawyków. Gazety musiały się poprzenosić do internetu. Kilkaset lat temu, gdy chciano, żeby chłop wykarczował kawałek lasu i zaczął uprawiać ziemię, tak żeby ona się w ogóle nadawała do uprawy, dawano mu 20 lat zwolnienia z pańszczyzny. To było konieczne, żeby ten kawałek ziemi w ogóle był włączony do gospodarki. Podobnie jest z internetem. Przez 20 lat był zwolniony z „pańszczyzny”, po to, żeby wykarczować teren. A teraz przychodzi pora, żeby to, co było darmowe, zaczęło przynosić dochód. Internauci buntują się, podobnie jak kiedyś chłopi buntowali się przeciw pańszczyźnie.

Są jeszcze inne obszary?

Cały czas mamy kwestie ekologiczną. Również tutaj kapitalizm napotyka swoje granice. Tyle że partiom ekologicznym trudniej jest to wyartykułować, ponieważ większość z nich w Europie popierała lub akceptowała budowanie zielonego kapitalizmu, np. utowarowienie przyrody poprzez handel emisjami. Aby stworzyć nowy sektor zielonej energii, akceptowano przerzucanie kosztów na konsumentów. Dziś to się okazuje nieadekwatne. Handel emisjami nie tylko nie ratuje klimatu, ale wręcz pogłębia problem klimatyczny. Tyle że Zieloni przez dwadzieścia lat próbowali zazieleniać kapitalizm i teraz trudno im zaproponować coś nowego. Większość partii Zielonych w Europie nie dostrzega związku między kryzysem ekologicznym a wyczerpywaniem się kapitalizmu, dlatego nie są w stanie zaproponować adekwatnej odpowiedzi. Taką odpowiedź można znaleźć w ruchach ekologicznych z trzeciego świata, w partiach takich jak Partia Zielonych Anglii i Walii czy w programie kandydata Frontu Lewicy we francuskich wyborach Jeana-Luca Mélenchona. Teraz pytanie, czy w związku z tym, potrzebna jest korekta...

Korekta czy zmiana?

To są tak naprawdę dwa pytania. Czy korekta kapitalizmu jest jeszcze możliwa i czy korekta kapitalizmu jest pożądana? Na to pierwsze pytanie nie znam odpowiedzi. To znaczy 3 lata temu powiedziałbym, że korekta kapitalizmu była możliwa i można było przeobrazić go w taki sposób, że przez 30 lat by jeszcze funkcjonował. Dzisiaj jest to coraz bardziej wątpliwe. Korekta kapitalizmu oznacza w miarę kompromis pomiędzy różnymi siłami. A dziś trudno myśleć o jakiejś kompromisowej formie gospodarki, bo po stronie sektora finansowego nie ma partnera. Oni żyją tak, jakby nie było jutra. Tymczasem opór społeczny wobec kapitalizmu rośnie, jest to w pierwszej kolejności opór wobec kryzysu, który się przekłada na opór wobec obecnej kapitalizmu, ale coraz bardziej dotyczy kapitalizmu jako takiego.

Co wyłoni się z kryzysu?

Dziś trudno powiedzieć, ale jedno można już stwierdzić na pewno: ten czas, w którym żyjemy, jest czasem przejściowym. Dyskusja raczej dotyczy tego, czy to, co się wyłoni, to będzie nowa, skorygowana wersja kapitalizmu, czy to będzie jakiś nowy system.

Od czego to zależy?

Zależy to przede wszystkim od tego na ile świat pracy oraz ruchy ekologiczne i pirackie będą w stanie się ze sobą porozumieć i skonstruować sensowną alternatywę. Ponieważ elementy takiej alternatywy są już tworzone przez społeczności lokalne w różnych częściach Europy i świata, sądzę, że jest to możliwe, ale nie jest to przesądzone.

Mówiłeś o kompromisie, który ma szansę się wyłonić. Czy widać już jakieś zwiastuny tego kompromisu? Wiadomo, na czym miałby polegać?

Jeśliby to miała być nowa formuła kapitalizmu, to dziś najłatwiej jest dokooptować interesy ekologiczne. Jeśli Hollande porozumie się z Angelą Merkel w sprawie paktu na rzecz wzrostu...

Jeśli to będzie Angela Merkel.

No jeszcze przez rok to pewnie będzie Angela Merkel.

A jeśli, przyjmując hipotetycznie kapitalizm miałby upaść, czeka nas anarchia?

Jeśli kapitalizm miałby upaść, to jest szansa na stworzenie systemu opartego na zdecentralizowanych, uspołecznionych rynkach, ponieważ takie zdecentralizowane, uspołecznione rynki już powstają w krajach, którym narzuca się zaciskanie pasa. Czyli tam, gdzie ludzie nie mogą już polegać ani na rynku, bo brakuje w nim pieniądza, ani na państwie. Tworzą własne rynki wymiany, które są bardziej zlokalizowane. Jeśli zaciskanie pasa jeszcze trochę potrwa, to takich inicjatyw powstanie więcej. Pozostaje pytanie, jak to przełożyć na poziom ogólny. Co się z tego wyłoni? W jakie ramy to wpisać? Na razie to funkcjonuje poza obecnymi ramami, ale żeby stworzyć systemową alternatywę, to musiałoby stworzyć własne alternatywne ramy. Czyli inne państwo i inną gospodarkę narodową. Trudno dokładnie opisać, jak to by miało wyglądać, bo to zależy od wielu spontanicznych procesów.

Obecny kryzys to także kryzys Unii Europejskiej. W felietonie na stronach Krytyki Politycznej Cezary Michalski postawił tezę, że Unia Europejska musi „skręcić w lewo” albo zniknie. Zgadzasz się z tym?

To zależy, co nazywamy Unią Europejską. Jeżeli mówimy o szyldzie, o nazwie pewnej organizacji, to sadzę, że jej istnienie w takiej czy innej formie nie jest zagrożone. Dużo ważniejsze od jej trwania jest to jaką będzie miała treść. Michalski mówi o swoim marzeniu o Europie, która jest wspólną sprawą. I tu jest pewien problem, bo Unia Europejska została utworzona w dużym stopniu po to, by stworzyć nowy obszar, który pozwoliłby biznesowi i rządom państw europejskich wykaraskać się z zależności od ruchów pracowniczych w obrębie państwa narodowego. Można powiedzieć, że była w dużym stopniu projektem kapitału.

To zabawne, gdyż Unia Europejska jest przez wielu postrzegana jako projekt lewicowy.

W latach 80. Jacques Delors chciał pchnąć integrację europejską do przodu i doszedł do wniosku, że potrzebny jest jednak jakiś kompromis: interesy kapitału ma realizować wspólny europejski rynek, ale potrzebny jest też europejski model społeczny, żeby głębsza integracja była prawomocna w oczach ludzi. To chyba wtedy pojawiła się fantazja, że Unia Europejska jest lewicowym projektem.

To zła fantazja?

Przeciwnie. Bardzo pożyteczna, gdyż rzeczywiście pchała ten projekt w lewo. Jednak po progresywnej dekadzie lat 90. i czasach Komisji Prodiego, kiedy w Europie przewagę miała socjaldemokracja, przyszły czasy dominacji prawicy.

Mamy od 8 lat rządy prawicy. Czy ta zmiana Twoim zdaniem zagraża istnieniu Unii?

W tej chwili, jeśli Unia ma przetrwać jako wspólnota, a nie tylko szyld, to stoi przed dużo większym wyzwaniem niż „skręt w lewo”.

Mianowicie?

Musi wymyśleć się na nowo. Widać, że euro w obecnej postaci jest nie do utrzymania. Wymaga bardzo głębokich reform, na początek przynajmniej obowiązku równoważenia bilansów handlowych (czyli wprowadzenia zasady, że żadne kraje w Europie nie mogą mieć nadwyżki eksportu nad importem wobec innych krajów w Europie), a także zbudowania mechanizmów głębokiej redystrybucji i polityki społecznej na poziomie europejskim.

Czyli jednak musi skręcić w lewo.

Może też pójść bardzo w prawo. Nie zapominajmy, że jest też pomysł neokonserwatywnej integracji UE.

Jak on wygląda?

Zapominamy o wspólnej walucie i dalszej integracji gospodarczej. Zostawiamy strefę wolnego handlu, gdyż ona jest najistotniejsza z punktu widzenia biznesu, i budujemy „Europę ojczyzn” opartą na tandemie francusko-brytyjskim w ścisłym sojuszu militarnym z USA. To może być realistyczny scenariusz.

Europa zjednoczona nie gospodarczo, społecznie i kulturalnie, tylko militarnie?

Tak. Oczywiście ramach pewnej geopolityki. Unia nie potrzebowałaby wówczas tego poziomu legitymizacji co dziś. Aktualnie mamy kryzys legitymizacji: Unia chce się legitymizować tym, że służy ludziom, a oni coraz bardziej widzą, że nie służy. Z Polski tego tak nie widać, ale gdybyśmy mieszkali w Grecji, w Hiszpanii czy we Francji, mielibyśmy na to inną perspektywę. Ponadto Unia Europejska w obecnym kształcie musi się liczyć z uczuciami narodowymi i interesami socjalnymi swoich obywateli. Nowa Unia mogłaby z łatwością uczucia narodowe zagospodarować militarnie, a interesy socjalne zignorować.

Spór o kształt Unii Europejskiej jest w mojej ocenie największym wyzwaniem przed jakim stoi każde państwo, które się w UE znajduje. Czy twoim zdanie Polska jest gotowa na ten spór? Widzisz na naszym krajowym podwórku jakąkolwiek partię, niekoniecznie lewicową, która mogłaby odpowiedzieć na wyzwania jakie stoją przed Polską?

Nie.

A na czym polega słabość naszej sceny politycznej rozumianej jako całość?

Na nikłej świadomości rzeczywistych wyzwań. Jeśli mówimy o Unii Europejskiej, i o tym, że może się zaraz stać niepotrzebnym dodatkiem do strefy wolnego handlu i przekształcić w czysto militarny sojusz, to nie widzę w debacie politycznej ani w programach partii, czy to lewicowych czy prawicowych, żadnej świadomości tego, że jest takie wyzwanie i co ono może dla nas oznaczać. Jeśli mówimy o kłopocie, jaki kapitalizm ma z internetem, to owszem politycy znają już skrót ACTA i nauczyły się nawet zauważać, że to dla ludzi ważne. To jednak wcale nie znaczy, że rozumieją, jak poważne i uniwersalne kwestie polityczne wiążą się z istnieniem internetu.

Co zrobić by ta scena polityczna była lepsza?

Świat polityki może tyle, ile wymuszą na nim ludzie, to główna zasada kapitalistycznej demokracji. Jeśli mówimy o zmianie, to ważne są tak naprawdę dwie rzeczy. Potrzebna jest samoorganizacja, mobilizacja, kompetencje ludzi na dole. Bez tego możemy zapomnieć, że parlamentarna reprezentacja coś dla nas zrobi. I potrzebni są w świecie władzy, w parlamentach, sądach itp. ludzie, którzy są zainteresowani reprezentowaniem tej oddolnej mobilizacji. Same w sobie partie polityczne, nawet złożone z najbardziej ideowych polityków, nie zmienią wiele. Ale nie zmieni się też wiele, jeśli ludzi wyczulonych na głos ulicy w parlamentach nie będzie. Ruch musi być dwutorowy.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi ze strony "Gover - polityka w sieci".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Adam Ostolski: Czas, w którym żyjemy, jest czasem przejściowym