Z Marcinem Śliwą rozmawiają Paweł Althamer, Igor Stokfiszewski, Artur Żmijewski
4. 11. 2010 r. Berlin

Pamiętasz, co opowiadałeś o sztuce fasadowej, która nie dba o reakcje widzów, o sztuce fikcyjnej, która lekceważy przejawy kulturalnej aktywności ludzi spoza artystycznych elit?

Nie jestem ani artystą, ani kuratorem, ani filozofem. Nie jestem też teoretykiem sztuki. Jestem praktykiem. To co mówię, wynika z praktyki. Zajmuję się projektami edukacyjnymi realizowanymi w rzeczywistości społecznej Mazowsza przez Mazowieckie Centrum Kultury i Sztuki. Interesuje mnie forma otwarta i otwarta instytucja. Interesuje mnie kultura, jako narzędzie widocznej zmiany. Opowiem o kilku projektach, które realizujemy w MCKiS. Pierwszy, "Kultura tworzy rozwój" jest serią warsztatów z lokalnymi liderami kultury. To są ludzie z organizacji pozarządowych, z bibliotek, ze świetlic terapeutycznych, z domów kultury, ludzie związani z animacją i edukacją kulturalną na poziomie podstawowym: świetlic wiejskich, małych domów kultury, itd. Interesuje nas uświadomienie im, że kluczowa w pracy edukacyjnej jest odpowiedź na pytanie o cel. Po co właściwie robimy projekt kulturalny? Siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt procent kultury na obszarze Mazowsza to jest kultura fasadowa, której celem jest reprodukowanie samej siebie. Więc my tych ludzi najpierw pytamy o co chcą grać, co chcą osiągnąć. I wtedy oni deklarują takie rzeczy jak autentyczność, otwartość na innego, budowanie wspólnoty. Ale potem zgłaszają projekty, które nie przystają do tych deklaracji. Więc w czasie warsztatów uczymy ich znajdować projekty, które faktycznie pozwolą im osiągnąć te cele. Mówimy, że fajnie, gdyby kultura naprawdę uruchamiała rozwój społeczny. Żeby jakość relacji międzyludzkich po ich działaniu, po ich interwencji była po prostu lepsza. Żeby ludzie świadomie i głęboko przyjrzeli się sobie i może skrócili dystans do drugiego człowieka. Istotne jest też budowanie przez kulturę tożsamości lokalnej, czyli odpowiedź na zupełnie fundamentalne pytania: kim jesteśmy, kim ja jestem? Bo czy jesteśmy takimi samymi ludźmi mieszkając na Mazowszu, co na dawnych ziemiach niemieckich? Kim jesteśmy mieszkając w Iłowie, który był nazywany w międzywojniu luterańską stolicą Polski? A teraz nie ma już śladu tych Olendrów, co tam żyli. Kim jesteśmy mieszkając w miasteczkach, gdzie kiedyś żyli prawie sami Żydzi i ich też już nie ma? Janusz Byszewski nazwał dom kultury rzeźbą społeczną, czyli takim organicznym tworem, bazującym na potrzebach lokalnej społeczności. To struktura niehierarchiczna, której członków nie interesują przywileje wynikające z dominacji, więc tam nie reprodukuje się opartej na wykluczeniu kultury fasadowej. Zamiast niej uznaje się, wspiera i produkuje kulturę autentyczną, wynikającą z prawdziwej, a nie sztucznie wykreowanej potrzeby. Ja wolę, by ludzie pytali i słuchali również siebie nawzajem, niżeli tylko odświętnie ubrani słuchali koncertu Fryderyka Chopina, choć sam w domu słucham go z pasją i przyjemnością.

No dobrze, ale jak wygląda formułowanie tego celu dla kultury?

Prosimy ich najpierw, żeby zdefiniowali aktualne status quo, a później opowiedzieli o wymarzonym jutrze. Staramy się, by ich i nasze cele były wymierne, konkretne. Np. celem naszego projektu kulturalnego w małej miejscowości typu Sochaczew, niech będzie to, że trzy różne spotkane na ulicy osoby, będą w stanie wymienić trzy fajne rzeczy jakie są w Sochaczewie. A nie, że powiedzą: "E tam! Fajne rzeczy są w Łodzi, czy w Warszawie, ale nie tu". I jeśli będą potrafiły to zrobić, to właśnie jest wymierny skutek projektu kulturalnego. Mówimy też tak: nie robimy kultury "dla kogoś", tylko "z kimś". W Polsce pokutuje ta pozytywistyczna, po części PRL-owska misja niesienia kaganka oświaty do ludu. Tymczasem my chcemy zrobić coś razem z tym ludem, a nie dla niego. 

Czy możesz podać przykład, że ktoś w małej miejscowości rzeczywiście był w stanie w wyniku waszych działań opowiedzieć o trzech ciekawych rzeczach w jego/jej miejscowości? 

Wspieraliśmy różne działania na Mazowszu, gdzie zbieraliśmy od ludzi pomysły na działanie kulturalne w ich miejscowości. I jedna dziewczyna z Krasnosielca wpadła na pomysł, żeby we współpracy z Warner Bros. zrobić tam mały festiwal filmowy. Bo bracia Warner, czyli Aaron, Szmuel i Hirsz Eichelbaum, pochodzą z tej miejscowości. I to jest taka sytuacja, w której mieszkańcy Krasnosielca, mogą zacząć być dumni z tego, że pochodzą stamtąd ludzie, którzy tworzyli Hollywood. Warnerowie byli Żydami i to jest kolejna ważna sprawa, bo ci miejscowi nagle stają się dumni z żydowskiej przeszłości miasteczka. Skromne działanie, a efekty w sferze symbolicznej bardzo rozległe. Inny przykład. Jest takie miasteczko Pionki, też na Mazowszu. Kiedyś tłoczono tam płyty winylowe dla różnych wytwórni muzycznych. W latach 90. produkcja upadła. Ale ktoś z tych Pionek wpadł na pomysł zorganizowania tam festiwalu muzyki z czarnej płyty. Wspieramy tego typu pomysły, bo są osadzone w lokalności, prawdziwe. Ludzie wymyślają na naszych warsztatach projekty jako punkty wyjścia do dalszej pracy, gdy my już odjedziemy. Był taki projekt "Pociąg do kultury", czyli cykl wydarzeń kulturalnych wokół rewitalizowanej kolei wąskotorowej. Spektakle miały odbywać się na stacjach tej kolejki, a my staraliśmy się zawczasu maksymalnie je zawirusować. Dowiedzieliśmy się, że problemem jest ciągły demontaż trakcji elektrycznej tej kolejki przez złomiarzy. Mówimy im więc: "Zaproście złomiarzy do rozkręcania i skręcania torów na czas, namówcie strażników kolejowych, by sprayowali wagony, a lokalnych grafficiarzy, by ich ganiali. To jest teatr, który nas interesuje."
W tym roku robimy "Cięcie": cykl działań artystyczno – edukacyjnych przy okazji międzynarodowego festiwalu edukacji kulturalnej Short Cut. Chcemy pokazać najsensowniejsze praktyki z Polski i z całej Europy. Chcemy się odciąć od złych, skarlałych praktyk urzędniczego sterowania kulturą, od produkowanych przez instytucje artystycznych eventów. Chcemy, żeby to było spotkanie formacyjne dla edukatorów, społeczników, artystów, animatorów community art. Oczywiście artyści obsługujący sztukę wysoką też są mile widziani. Ale tylko tacy, z którymi możliwy będzie postulowany przez nas sojusz między sztuką wysoką, a edukacją kulturalną. [1]

To, o czym mówiłeś, te przykłady działania pokazują, że dla tych miejscowości cenne są raczej rzeczy, które i tak powszechnie uchodzą za wartościowe. A czy byłbyś w stanie podać przykład, gdy mieszkańcy uznali za wartościowe coś, co z naszej perspektywy jest nieciekawe, żenujące, nie ma jakości?

My ciągle szukamy przykładów potencjału kreatywnego społeczności wykluczonych, czy zmarginalizowanych. Weźmy za przykład Radom, powiat szydłowiecki, z najwyższym bezrobociem strukturalnym w Polsce. Oficjalna infrastruktura kulturalna w tej okolicy jest uboga. Ale jak się czujnie popatrzy, to widać że tam jest np. imponujący tuning samochodów. Chłopaki znają wszystkie marki, ściągają samochody z Niemiec i kreatywnie je przerabiają, a później zajeżdżają. Więc w piątek wieczorem oni się zbierają w jednym miejscu, otwierają drzwiczki tych stuningowanych aut i puszczają sobie nawzajem muzykę. To jest ich prawdziwa kultura, wynaleziona i rozwinięta przez nich. Niemal w każdej mazowieckiej wiosce jest Ochotnicza Straż Pożarna. Zdobywają granty na utrzymanie wozów pożarniczych, na nowoczesny sprzęt gaśniczy, na środki łączności. A jak jest pożar, to zaczyna się święto. Do płonącej trawy zjeżdża trzydzieści jednostek straży. Pożar i tak gaszą gałęziami jacyś chłopcy z wioski, a strażacy i strażaczki robią rewię strażackiej mody. Prezentują kaski, mówią do siebie przez walkie-talkie, wozy lśnią w słońcu, błyskają koguty, wszyscy są w akcji. Tak realizuje się kultura stworzona przez nich w kulturowej pustce kultury oficjalnej. 

Macie jeszcze jakieś projekty?

Tak, np. "Muzeum Otwarte. W poszukiwaniu utraconego widza." Chodzi o to, żeby instytucja kultury, np. muzeum, przyszło tam gdzie są ludzie, a nie czekało, że ludzie przyjdą do niej. Odwracamy, za Januszem  Byszewskim, pytanie "Ile razy byłeś w muzeum?" i pytamy: "Ile razy muzeum było u Ciebie?" Myślimy też o galeriach, gdzie jak pokazują statystyki, osiemdziesiąt procent widzów przychodzi ze względów towarzyskich, life style'owych. A zaledwie dwadzieścia procent widzów chce wniknąć głębiej i bardziej świadomie w materię sztuki. Takie status quo jest utrwalane, a może i dyktowane przez samych artystów i kuratorów. To jak kontrakt złego nauczyciela ze złym uczniem. Nauczyciel mówi do ucznia: "Przychodź na lekcję, siedź i nie odzywaj się. Nie będziemy się nawzajem sprawdzać, dostaniesz i będzie git. Nikt się nie dowie, że nasze działania to symulacja, reprodukcja ignorancji i obojętności". Mamy jeszcze projekt "Muzyczni edukatorzy". Inspirujemy się Berlińskimi Filharmonikami. Jest tam bardzo fajna dziewczyna od edukacji Larissa Israel. Berlińscy Filharmonicy, którzy mają zabukowane terminy na trzy lata do  przodu, znaleźli czas na całoroczne próby z więźniami. Chodzili do tych więzień, coś tam grali z osadzonymi, wymieniali się z nimi instrumentami, a później dali razem koncert. Cokolwiek kakofoniczny, ale nie jakość muzyczna była tutaj stawką. To taki ukłon "sztuki wysokiej" w stronę ludzi. Trend przychodzi z UK, gdzie ministerstwo kultury dało filharmoniom dwa lata na stworzenie sensownych działów edukacji. Tym, które tego nie zrobiły, obcięto dotacje. To pokazuje różnice w świadomości urzędników. Dziś nie powinna zadowalać nas taka niby oczywista sytuacja, że elita idzie do filharmonii. Jerzy Urban, kiedyś rzecznik rządu, powiedział na jednej z konferencji prasowych stanu wojennego w Polsce słynne zdanie, że "władza się  wyżywi". Można też powiedzieć, że elita artystyczna się wyżywi. Ale dzisiaj to za mało, dzisiaj trzeba rozhermetyzować własny przekaz. Pracujemy z ludźmi, którzy faktycznie robią coś w tych małych społecznościach. I chcemy dać im wiedzę i wsparcie. Jeśli tego nie zrobimy, to świadomie będziemy podtrzymywać dystans do nich.

Co nazywasz "sztuką fasadową", "kulturą fasadową"?

Przyniesienie gotowca do domu kultury na prowincji. Gotowca wytworzonego w ramach kultury elitarnej i, co najważniejsze, nie angażującego lokalnej społeczności. Miejscowa publiczność przychodzi i biernie patrzy na sztukę jakościową, na kulturę wysoką. Elegancko się ubrali i byli tego wieczoru "ludźmi  kulturalnymi". Ale w istocie usiłowali sprostać cudzym aspiracjom. Dla animatora i edukatora to po prostu za mało.

Masz jakiś pozytywny przykład ?

Dobrym przykładem jest projekt "Dom moje centrum świata", przeprowadzony w Supraślu przez Laboratorium Edukacji Twórczej CSW Zamek Ujazdowski. Rezultaty wspólnej pracy, dzieła stworzone przez animatorów z mieszkańcami miasta są wciąż obecne w centrum miasta. Dla mnie to dowód, jak ważne jest włączanie w działania zwykłych ludzi. W Supraślu mieszkańcy własnoręcznie robili ceramikę, która zaraz trafiła do lokalnego muzeum. Ten prosty gest sprawił, że Supraślanie odkryli dla siebie regionalne muzeum, zaczęli je odwiedzać.

A czy z twojego punktu widzenia my, w świecie sztuki, robimy właśnie kulturę fasadową? 

I tak i nie. Z jednej strony wyznaczacie kierunki myślenia, jesteście w stanie przeorać czyjś umysł. Jeśli akurat traficie na potencjał. W tym sensie jesteście autentyczni. Sama materia sztuki nie jest wam obojętna. Ale czy szukacie świadomie tego potencjału ? Jeśli piszecie jakiś tekst, czy statement, to myślicie w pierwszym rzędzie o reakcji art worldu, to ona wzbudza w was prawdziwe drżenie, to wyobrażenie, jak "oni" to czytają, oglądają. To oni są faktycznymi adresatami waszych statementów, również tego wywiadu. Sądzę, że jest ci on potrzebny do rozgrywki utrwalającej twoją pozycję wewnątrz waszego środowiska. Danie mi głosu ma być w istocie twoim głosem, ty chcesz pouczyć swoich kolegów moimi ustami. W zasadzie to ja mógłbym cię poprosić o samokrytykę, o pokalanie własnego gniazda. I się pod tym podpisać. Ale ty wolisz kontrolowaną krytykę sformułowaną przez naturszczyka wpuszczonego na salony. To będzie szlachetne pochylenie się, pokazanie, że Żmijewski nie tylko mówi o robieniu, ale realnie robi, dostrzega doły, Polskę B. Wszystko znane, zgrane, gombrowiczowskie, arystokratyczne wpuszczenie świeżej krwi do zamkniętego obiegu. Ale ok mając na uwadze wspólne idee, sojusze wchodzę w to. Ale do rzeczy. Czy jesteście w stanie jako środowisko otoczyć opieką i trwałym wsparciem zrodzony "z was" potencjał? Bo ci przeorani działaniami sztuki, często potrzebują później w realnym działaniu ochronnego parasola przedstawicieli elit, potrzebują wsparcia ze strony establishmentu sztuki. Wy sami ochoczo korzystacie z parasola ochronnego przynależnego artystom, pomazańcom bożym, będąc artystami krytycznymi wobec społeczeństwa, czy polityki. To sprzeczność, ale utrzymywanie tego stanu rzeczy zapewnia wam bezpieczeństwo i służy utrwalaniu waszej pozycji. Przywdziewacie społecznikowskie szaty, ale nie wiem, czy realna zmiana na dole was obchodzi. Na pewno lubicie w cieplarnianych warunkach dowartościowywać się wizją zmiany. Kiedy my wchodzimy w społeczność, by ją zmienić za pomocą sztuki, interesuje nas przede wszystkim właśnie ta społeczność. Chcemy mieć trwałe, mierzalne rezultaty, widoczne zmiany. Interesuje nas stan, w jakim zostawiamy tych "obudzonych" przez nas z letargu ludzi, interesują nas ich dalsze losy. Wy używacie społeczności jako paliwa dla sztuki, a my sztuki jako paliwa dla społeczności. To fundamentalna różnica, fundamentalnie inna odpowiedzialność.

Jakie są twoje postulaty?

Po pierwsze, otwarcie świata sztuki. Męczy mnie fakt, że art world jest obiegiem zamkniętym. Osiemdziesiąt procent widzów, czy konsumentów produkcji artystycznej, nie zadaje sobie pytania o cel działalności artystycznej. Wśród samych artystów rozkład może być podobny. Oni też nie zadają sobie tego pytania. My np. w ramach projektu "Muzeum dobrych relacji" realizowanego przez MCKiS robiliśmy warsztaty rozumienia sztuki w Muzeum Kurpiowskim w Ostrołęce. Ludzie oglądali wystawę i zapisywali na kartkach swoje interpretacje prac artystów. A później to było publicznie odczytywane, wymieniano się otwarcie opiniami. Chcieliśmy ośmielić ludzi do wyrażania zdania, co kto myślał i czuł oglądając sztukę. To jest działanie para-terapeutyczne.
Po drugie, jestem za sensowną redystrybucją pieniędzy na kulturę. A więc zdecydowanie nie na tą repetytywną kulturę, która utrwala wygodę niemyślenia w ludziach. Cenię pieniądze podatnika. Z dwojga złego wolę liberalne wyłganie się od odpowiedzialności niż zabieranie ludziom ich pieniędzy przez różne kasty, kartele, spółdzielnie, korporacje i wszelkiej maści monopole.

Z tego co mówisz wyłania się obraz spustoszonej, uwikłanej we własne partykularne interesy sztuki wysokiej i szlachetnych, wysoce etycznych animatorów kultury.

Niewątpliwie mamy teraz do czynienia z „czasem animacji”. Ludzie gdzieś się zapędzili, tracą poczucie sensu. Doskwiera to nawet tym, co sporo zarabiają. Ciekawe, że to jakieś fundamentalne poczucie sensu odkrywają ci, którzy walczą codziennie o przetrwanie. Ci są faktycznie kreatywni. Inni tkwią martwo w liberalno-demokratycznym matriksie. Nawet sztuka w nim tkwi. I dziś to my: animatorzy kultury, edukatorzy, pracujący naprawdę na społecznych nizinach, tam gdzie wasz wzrok nie sięga, mamy narzędzia i wolę do budzenia społeczności z letargu, budzenia do realnej zmiany. To my dziś możemy przywrócić wspólnotowość czy godność jednostki. W dodatku interesuje nas odległa perspektywa, trwałość naszych działań, bo wiemy że czeka nas długi marsz. I co paradoksalnie jest naszą siłą, to fakt, że nie zarabiamy zbyt wiele, bo pieniądze zarżną każdą misję.

A więc to jest wasz czas. Ok, a czy patrzycie krytycznie na samych siebie, na miejsce, z którego mówicie?

Staramy się to robić. Mnie drażni neutralność i bojaźliwość niektórych działań animacyjnych, ich polityczna poprawność, nadmierna etyczność. Kiedy mówię o "oraniu umysłów", "szarpaniu ludziom cugli", bywam oskarżany o bolszewicki język. Bo podobno nie tędy droga, bo animator kultury tylko stwarza warunki do twórczego działania dla innych. Taka naiwna absolutyzacja twórczej wolności czasem mnie irytuje. Na pewno jest i tak, że animacja kultury, community art bywa często poczciwe, przewidywalne, przesłodzone. Więc również tu potrzeba ciągłego odnawiania języka. I tu widzę miejsce na sojusz z wami, ze sztuką. My możemy wam dać strategie realnego wpływu na społeczności lokalne, a wy nam w zamian umiejętność i odwagę stawiania trudnych pytań.

Ok, jakie masz jeszcze postulaty ?

Wiesz, mam różne postulaty, generalnie lubię albo projekty zakrojone z dużym rozmachem na pograniczu utopii, albo małe lecz bardzo konkretne działania na dole, gdzie widzę realną możliwość zmiany kilku osób, kilku miejsc. Wolę postrzegać świat z perspektywy pojedynczego burka, niż "działań na rzecz poprawy losu bezdomnych psów". A w tej kategorii kultura fasadowa, repetytywna umościła sobie dość wygodne miejsce. Tu działają instytucje, tu powstają finansowane z UE programy wielokulturowości, obchodzi się rok wolontariatu, powstają wielokropki nad ulicą Chłodną, [2] a w tumanach kurzu przetaczają się owcze pędy. Ja wolę Ohel na Murdzielu, [3] a wielokulturowość to dla mnie "Tańczący Jastrząb" Królikiewicza, [4] "Alternatywy 4" [5] i wylotówki z polskich metropolii. To jest faktyczna polska wielokulturowość, a nie tydzień kultury żydowskiej na krakowskim Kazimierzu. Dziś ludziom ograbionym z własnej tożsamości przez realny komunizm trzeba pomóc na nowo ją zbudować. Inaczej zrobi to popkultura i dyskonty. Zobacz sobie film "Czekając na sobotę". [6] Trzeba pomóc tym ludziom odbudować się. Pochylić się nad masami, które nie są już tradycyjnymi społecznościami wiejskimi, ale długo jeszcze ich krok po miejskim bruku będzie koślawy i przaśny, a grodzone osiedle w Warszawie wymarzonym azylem i schronieniem dla najodważniejszych z nich. Dziś jest czas na budowanie mostów między nimi, a niefasadową kulturą. A więc na to, do czego dzisiejsze elity wydają się nieskore. Będziemy się tym wszystkim zajmować podczas "Cięcia". Punktem wyjścia i inspiracją dla "Cięcia" będzie książka dr Tomasza Rakowskiego "Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy". [7] My dostrzegamy za Tomkiem potencjał twórczy w ludziach z peryferii, chcemy go wspierać i pokazywać. Chciałbym kiedyś zrobić warsztaty z wielokulturowości dla rodzin, bo mam wrażenie, że granice kultur przebiegają często między pokojami. A też i w nas samych.

Hm... ale sztuka wysoka wciąż sądzi, że jest miejscem eksperymentu, impulsem zmiany, miejscem uprawiania polityki. Nie myśli, że jest konserwatywna, czy że np. reprodukuje wśród artystów postawy konformistyczne, lojalnościowe. Nie myśli też, że zaledwie dwadzieścia procent widzów cokolwiek z niej rozumie. 

Co z tego jeśli zadowala Was dwadzieścia procent oświeconych? Nie jestem radykałem i nie uważam, że jest szansa na sto procent rozumiejących. Ale powalczmy o następne dwadzieścia. Niech to będzie chociaż czterdzieści procent. To trudne, a elity nie są wolne od wygodnictwa intelektualnego. Istnieje tradycyjne rozróżnienie na artystę i edukatora. Jeśli artysta ma dokładnie uświadomiony cel swojego działania, to nie jest artystą. Dokładnie odwrotnie jest z edukatorem. On właśnie ma klarownie sformułowany cel. Ja wolę artystów edukatorów, niż szaleńców bożych. Bo taki szaleniec jest zwolniony z odpowiedzialności za to, co robi. Ja działam w konkretnej sytuacji społecznej Mazowsza, która nie jest tak przeorana i krytycznie zdekonstruowana jak sztuka współczesna. Jest o tym zaledwie kilka tekstów, np. Janusza Byszewskiego "Dom kultury jako rzeźba społeczna". Nie da się tego porównać z ilością piany bitej wokół sztuki współczesnej. Problem polega też na tym, że z całej puli pieniędzy przeznaczonych na kulturę, niewiele idzie na kulturę autentyczna, niefasadową, edukację kulturalną. Ale trend ten odwraca się. Dlatego swoją misję i misję Działu Edukacji MCKiS widzimy w odzyskiwaniu dla pracy organicznej instytucji kultury na Mazowszu. Bo taka instytucja to broń obosieczna, może być rozsadnikiem pożytecznej lub pięknej myśli, albo zbrojnym ramieniem systemu społecznej ignorancji.

Ty masz chyba obsesję struktury, której wcieleniem jest instytucja.

Coś jest na rzeczy. Ale całe życie pracuję w instytucjach… Może cierpię na wallenrodyzm? [8] Nie wiem, czy pamiętasz ten mój utopijny projekt "Droga ku merytokracji, kulturze pomocniczości i partycypacji społecznej"? Potem wymyśliłem urzędniczą akcję "Can I Help You?". Robiłem wycieczki zza biurka do aktywistów i artystów z pytaniem, czy mogę im jakoś pomóc: załatwić kasę na projekty, walczyć z bezdusznością biurokracji, której przecież sam byłem częścią. Artyści i aktywiści byli w dużym szoku. Wtedy o Komisjach Dialogu Społecznego nikomu się nie śniło. I tak sobie chodziłem po różnych Bognach Świątkowskich, Romanach Woźniakach, Przemkach Paskach, żeby zakolegować się, coś razem zrobić. Z Przemkiem Paskiem i ze znajomą dziennikarką Kasią Nowak założyliśmy fundację Ja-Wisła. [9] Potem nasze drogi się rozeszły. Dziś z perspektywy czasu mam wątpliwości, czy wyciągnięcie Paska z krzaków Portu Czerniakowskiego było dobrym ruchem. Nie wiem czy śledzisz jego zmagania z systemem. Pasek to akcjonista i anarchista. System jest kompletnie nieprzygotowany na kogoś takiego. Paska cechuje całkowity brak kompatybilności. Jego anarchizm i autentyczność przeraża funkcjonariuszy, urzędników. To trzeba będzie zmienić. Wydaje się, że sztuka mogłaby pomóc stworzyć dla niego przestrzeń wolności i anarchii. Ale tego nie robi. Wręcz przeciwnie, stara się wykorzystać tę jego autentyczność dla swoich celów.

A są jakieś analogie między sytuacją instytucji, którą opisujesz, a światem sztuki?

Są takie analogie. Instytucje istnieją często dla samych siebie, szybko tracą perspektywę działania dla dobra ludzi. Że w zasadzie istnieją dla ludzi, a nie są bytami samoistnymi i prymarnymi wobec społeczeństwa i jednostek. Mógłbym się zgodzić z diagnozą Zbigniewa Libery, który powiedział, że nie ma zaufania do artystów, którzy przebierają się za aktywistów i zachowują się jak aktywiści społeczni. Tzn. podejmują te same tematy i działania, ale tak naprawdę grają nie o jakieś dobro społeczne, a o swoje artystyczne stawki. Libera uważa, że artyści tworzą tym samym symulakry, dewaluują rzeczywistą działalność społeczną. L. zwraca uwagę na kwestię odpowiedzialności, porzucania grup, czy jednostek po ich wykorzystaniu dla potrzeb sztuki, która była, jest i pozostanie naczelnym celem artysty. A nie będzie nim nigdy dobro tych grup, czy jednostek. Ale Libera poza krytyką nie ma pomysłu, co z tym zrobić, a ja mam taki pomysł. To sojusz sztuki i edukacji, sojusz sztuki i community art. To my jesteśmy wam potrzebni dla uwiarygodnienia waszych działań, ale też zwracania uwagi na kwestie etyczne. My natomiast potrzebujemy waszego potencjału twórczego, drapieżności, wyrazistości, gotowości do stawiania bolesnych pytań. I co tu kryć, waszej pozycji w establishmencie, bo nim jesteście, czy tego chcecie, czy nie. Poza tym można by się zastanawiać, czy jest analogia między tą sytuacją a światem sztuki współczesnej, np. w sensie finansowania kultury.

W sensie finansowania kultury jest taka analogia. Tu również gros funduszy idzie na koszty stałe instytucji, co oznacza, że nie ma pieniędzy na ten artystyczny eksperyment. Albo że jego koszty są przeniesione na artystę. Pojawia się nowa fala artystów młodszego pokolenia, których wręcz inspiruje ten dysonans między galeryjną fasadą, a zaniedbanym kulturowo zapleczem. Bo zdają sobie powoli sprawę, że sami bezwiednie uczestniczą w podtrzymywaniu tych podziałów. Że sami stali się proletariatem, rezerwową armią bezrobotnych, którymi można zarządzać i utrzymywać w ekonomicznej niepewności. Ale w twoich wcześniejszych wypowiedziach ciągle słyszę technokratę, który opowiada o zarządzaniu projektami. Co naprawdę zrobiło na tobie wrażenie w czasie tych działań na Mazowszu?

Mieliśmy np. warsztaty o historii jednego miasteczka. Mówiłem, że warto wiedzieć, kto tu mieszkał kiedyś w tych kamienicach i pamiętać, że to byli Żydzi, i że to żydowskie dziedzictwo jest częścią naszej teraźniejszości. A ktoś mi na to powiedział, że jak będziemy tak dbać o to dziedzictwo, to ci Żydzi tu wrócą i zabiorą nam kamienice. Dla nich to było zagrożenie, a nie
wartość. I poczułem się bezradny, bo jak powiedzieć, że tamci Żydzi już raczej nie wrócą z Treblinki? To na mnie zrobiło mroczne wrażenie. 

A pamiętasz jakąś miłą?

Niesamowite jest, gdy ludzie mówią po warsztatach, że wywróciliśmy ich myślenie do góry nogami. Że potrzebują czasu, żeby się pozbierać i jakoś dalej ciągnąć swoją pracę w tych ośrodkach kultury. Więc jak widzę wtedy tego człowieka, widzę jego oczy, to wiem, że to jest bardzo prawdziwe. I wiem, że to jest obcowanie ze zmianą w tych ludziach. Prosimy ich o opinie o naszych warsztatach. I oni piszą czasami takie agresywne rzeczy: "Wracajcie do Warszawy, tam możecie zmieniać świat, a u nas nie ma dość pieniędzy nawet na jedzenie, odzież i czynsze. Nie przychodźcie tu i nie pouczajcie nas". Robimy mało warsztatów w Warszawie, bo Warszawa ich totalnie blokuje. Podejrzewają, że elita ich ściągnęła, żeby sobie zrobić dobrze. Jak robimy to na ich terenie, to są zupełnie inni. Otwarci, twórczy, kreatywni.

Jak wygląda przebieg takiego warsztatu? 

Siedzimy w kręgu, na krzesłach i pytamy, co jest dla nich ważne w kulturze, jakie wartości. Pytamy jakiego efektu oczekują po swojej pracy. A później wspólnie opowiadamy sobie czym może być kultura. Wreszcie oni wymyślają projekt jakiegoś działania. I to jest moment konfrontacji marzeń o wartościach w kulturze z ich materializacją w projektach. Często się okazuje, że te ich projekty to np. pokazy sztuki kowalskiej, czy darcia pierza. I wtedy orientują się na czym polega reprodukcja i fasadowość w kulturze. Te ich pierwsze projekty pozostają w totalnej sprzeczności z marzeniami, o których mówili wcześniej. Zwykle nie są w stanie od razu przełożyć swoich pragnień na zgodne z nimi działanie. Próbujemy ich wykopać z kolein tej totalnej samoreprodukcji systemu.

Wyczuwam, że w tym, co mówisz jest poczucie, że to ty masz teraz w ręku klucz do ważnych rozstrzygnięć, a my kręcimy się w kole jałowej samoreprodukcji kultury wysokiej.

Pamiętasz jak robiłeś z Althamerem tą wystawę "wybory.pl" w CSW w Warszawie? I ten wieczór listopadowy, gdy paliliście jakąś szmacianą postać w parku. A potem okropnie się pokłóciliśmy. I zniszczyliśmy całą wystawę, wszystko było w proszku. Ta destrukcja, w której odgrywałem pierwsze skrzypce, ten akt potężnego wandalizmu, to była potrzeba zniszczenia waszego artystycznego zadęcia. Tej waszej wystawy, tych waszych zaklęć. Wtedy nie byłem tego świadom. Dziś wiem, że była to pierwsza jaskółka krytyki i emancypacji od waszego wpływu. Teraz jestem dość konkretnie wzmocniony i proponuję symbiotyczny sojusz. Bo dysponuję autentycznością, realnym potencjałem zmiany na dole. Tam, gdzie sięgają też wasze ambicje. I sięga wasza forma, która np. w sensie programu politycznego, wspólnej idei podoba się również nam. Możemy wspólnie wypełnić ją treścią. My – ja i moje środowisko jesteśmy tam wiarygodni, wierzą nam. Jesteśmy etyczni. I wierzymy w człowieka, bo "trzeba wierzyć w człowieka, koleś".

Tak, to chyba był pierwszy, przegapiony przez nas sygnał zmiany wokół nas. To był symptom tego, że tężejemy w sobie, że z tej artystycznej celebry może nas wykopać tylko jakiś zewnętrzny agent. Posłaniec, który nas obudzi. Z czego chcesz nas obudzić? 

Z samowystarczalności świata sztuki. Nie potrzebujecie widzów. Nie potrzebujecie ich kreatywnej obecności. Wystarcza wam bierny i zachwycony odbiorca, który przeczytał tekst kuratora. Albo i nie przeczytał. Nic nie trzeba robić, żeby nieźle dalej to funkcjonowało. Dlaczego mało który artysta z "parnasu" dostrzega istnienie np. Laboratorium Edukacji Twórczej CSW? W świecie edukatorów to biblia i abecadło. Czy kokon, w którym się znajdujecie, jest aż tak wygodny? Czy forma naprawdę otwarta aż tak zachwieje waszą pozycją? Z lubością odmieniacie Oscara Hansena na wszystkie możliwe sposoby, kiedy jest wam to potrzebne. Na czym polega fenomen funkcjonowania OBOK siebie światów sztuki wysokiej i edukacji kulturalnej? Czy sojusz części sztuki z edukacją nie byłby co najmniej racjonalny? Przecież istnieje community art, ścieżki są przetarte. Pozostaje pytanie o akcenty np. na Berlin Biennale 2012, czy sztuka pozostanie nadrzędna wobec człowieka, czy stanie się po prostu jego narzędziem? Warto nie bać się autentycznego ruchu spuszczającego nieco powietrza z tego wystawowego balona. W zasadzie można powiedzieć, że o ten właśnie ruch chodzi. Że to on jest naszym celem, a sztuka środkiem do tego celu.

Co możemy zrobić? Jaki mamy ruch?

Nie wiem, czy macie jakiś ruch, nie jestem ekspertem od sztuki. Nie wymyślę wam programu. Mogę mówić o sobie i perspektywie mojej instytucji, czy raczej jej sekcji edukacyjnej. Od dwóch lat zastanawiamy się nad utraconym widzem muzeum. Mamy taki projekt dla muzeów na Mazowszu "Muzeum otwarte – w poszukiwaniu utraconego widza". Widziałem, że podobny program o tym samym tytule startuje teraz w MSN. To miłe potwierdzenie naszych intuicji, choć oczywiście samo pojęcie "muzeum otwarte" istnieje w dyskursie chyba od lat 60.
No więc wy moglibyście się zastanowić nad utraconym widzem Biennale. Czyli widzem niepozyskanym, potencjalnym. Czy instytucja sztuki, taka jak Biennale, może poszukać utraconego widza? Np. tego z Marzahn, albo tego z Neuköln. Byłoby fajnie, gdyby Berlin B też tu przyszedł. Możecie rozhermetyzować to Biennale.

A wracając na nasz rodzimy grunt. Czy nie warto się zająć np. fenomenem totalnej erupcji politycznej teatralności w przestrzeni publicznej? Poszukać jakiejś lewicowej odpowiedzi na zawłaszczenie tej sfery przez prawicę i "kulturę śmierci", jak o tym pisał Cezary Michalski. Są na Mazowszu imprezy typu "III Marsz Szlakiem Odwrotu znad Bzury 1939", zaraz pewnie będzie Zlot Płonących Pochodni Ruchu 10 kwietnia. Ale są na Mazowszu też i takie imprezy jak np. Rajd Rowerowy Szlakiem Olenderskich Cmentarzy, albo inscenizacja Strajku Szpularek 1884 roku w Żyrardowie, czyli pierwszy feministyczny protest o prawa kobiet i jednocześnie sprzeciw wobec caratu. Wsparliśmy obie te imprezy. Słowem rozhermetyzowanie, rozejrzenie się, poszerzenie pola. Sam marzysz o zmianie paradygmatu estetycznego społeczeństwa i paradygmatu sztuki.

Ok. Ale jakby się zrobiło takie radykalne rozhermetyzowanie, to może się okazać, że ten świat sztuki nie rozpozna naszych działań jako sztuki właśnie, albo zarzuci nam brak jakości i pretensjonalność. Jakość jest w naszym świecie przepustką do kultury wysokiej. Trwa tu u nas nieustający konkurs jakości.

Ale wobec dezaktualizacji pojęcia „sztuka wysoka” fetysz jakości traci na znaczeniu. Dlaczego w ogóle jest potrzeba nazywania twórczych aktywności sztuką? Czy sztuka jest w stanie pełnić cele społeczne, które sobie stawiamy? Czy edukacja albo polityka nie są w tym lepsze? Czy sztuka nie może być czasem tylko narzędziem, a nie celem samym w sobie? Byłoby fajnie, gdyby Biennale stało się rzeźbą społeczną, wehikułem niwelowania hierarchii. Wiesz doskonale, jak wygląda hierarchia w świecie sztuki, jest totalna, a przy tym subtelna i sekretna, jakby wstydliwa. A więc mam pytanie, na ile relacje w świecie sztuki, w ramach takiego Biennale, będą pogłębionymi, świadomymi relacjami ludzi ze sobą? Na ile będzie to przestrzeń faktycznej komunikacji? A może, jak to zwykle bywa, znowu uruchomicie narzędzie podtrzymywania różnic i hierarchii społecznych? I kolejny raz będzie to jednostronne nadawanie sygnału?

Przypisy:

[1] "Cięcie" - projekt towarzyszący przygotowywanemu przez Marcina Śliwę w Mazowieckim Centrum Kultury i Sztuki na jesień 2011 r. kongresowi ShortCut Europe 2011. Jego tematem, jak on sam o tym pisze, ma być: "przegląd tego co obecnie najciekawsze w edukacji kulturalnej w PL, Europie i na świecie. Mamy też ambicje wpłynąć na świat polityczny, urzędniczy – bo to oni w największym stopniu organizują dziś instytucje kultury na różnych poziomach. Ale tak jak Ci mówiłem, chcemy rozhermetyzować również formułę kongresu, chcemy by jego częścią były interdyscyplinarne działania edukacyjne i artystyczne w przestrzeni publicznej, które w spektakularny, ale prosty sposób oddadzą ideę tego, o co nam chodzi i podkreślą, że wreszcie artyści i edukatorzy pójdą razem. (Czy to nie ładne nawiązanie do robotników i inteligencji, którzy się długo mijali, bojkotowali, aż wreszcie połączyli siły?"; cytat pochodzi z korespondencji mejlowej z Arturem Żmijewskim.

[2] Wielokropek na ulicy Chłodnej w Warszawie: "Instalację ze srebrzystych balonów zawieszono w szczególnym miejscu. Tutaj na początku 1942 r. na polecenie Niemców powstała drewniana kładka dla pieszych. Łączyła tzw. małe i duże getto żydowskie rozdzielone ul. Chłodną. Istniała zaledwie kilka miesięcy, ale wystarczyło to, by stała się symbolem otoczonej murem dzielnicy. Utrwalony na zdjęciach pomost był świadkiem tragedii warszawskich Żydów, których niemal cała społeczność zginęła w komorach gazowych. Z pejzażu miasta zniknęła architektura synagog, a z ulic - dźwięk języka jidisz. Pozostała pustka. […] Z tym tematem postanowiły się zmierzyć dwie młode artystki Anna Baumgart i Agnieszka Kurant. Zaprojektowały rzeźbę konceptualną w kształcie wielokropka - znaku pustego miejsca, przerwy w narracji, wymazania z pamięci, tematu tabu. Tworząc swoje dzieło, artystki sięgnęły jednak do współczesnego języka kultury masowej, reklamy czy wręcz kiczu."; patrz: Tomasz Urzykowski "Gigantyczny wielokropek pamięci już wisi nad ulicą Chłodną", Gazeta Wyborcza 30.12.2009 [http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7410198,Gigantyczny_wielokropek_pamieci_juz_wisi_nad_Chlodna.html; dostęp: 7.04.2011].

[3] Ohel to w tradycji żydowskiej duży rodowy grobowiec. Chowano w nich kolejne pokolenia co znamienitszych rodów żydowskich. Jest ich wiele na cmentarzu żydowskim w Warszawie. Ale to również rodzaj namiotu dla wspólnoty (koczowników, tułaczy), w którym ta wspólnota może się spotykać i być ze sobą. Taki ohel stał w miejscu budowanej właśnie siedziby Muzeum Historii Żydów Polskich na Muranowie. Nazwałem go dla siebie "ohel na Murdzielu". Murdziel, to dziś prawie nieznana nazwa Muranowa, slangowe określenie dzielnicy zamieszkiwanej przez żydowską biedotę. [M.S.]

[4] "Tańczący jastrząb", reż. Grzegorz Królikiewicz; film z 1977 r.; skrót fabuły: "Michał Toporny jest synem chłopa. Udaje mu się wyrwać ze wsi, zdobywa wykształcenie, zajmuje wysokie stanowiska. Porzuca żonę Marię i syna dla kobiety "z dobrego domu". To małżeństwo też jest nieudane - Wiesława znajduje sobie kochanka. Michał chce wychowywać swoich synów z obydwu małżeństw. Razem z nimi odwiedza rodzinną wieś. Samochód, którym jedzie zostaje obrzucony kamieniami, wpada do wody i tonie wraz z Michałem. Jego synowie palą dom, w którym urodził się Michał." [patrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tańczący_jastrząb_(film); dostęp: 7.04.2011].

[5] "Alternatywy 4", reż. Stanisław Bareja; serial filmowy z 1983 r.; "Serial opowiada o perypetiach mieszkańców bloku […] przy ul. Alternatywy 4 na nowym osiedlu w dzielnicy Ursynów w Warszawie (za scenerię posłużył budynek przy ul. Marii Grzegorzewskiej 3), pochodzących z różnych grup społecznych oraz przebiegłego gospodarza domu. Przedstawia warunki życia społecznego i stosunki międzyludzkie w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej lat 80. XX w." [patrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Alternatywy_4; dostęp: 7.04.2011].

[6] "Czekając na sobotę", reż. Irena i Jerzy Morawscy; film z 2010 r.; opowiada o wiejskiej dyskotece, podczas której jako go-go girls występują mieszkanki jednej z wsi; naturalizm pracy i życia na wsi zderzony z przeestetyzowanym erotycznym show.

[7] Tomasz Rakowski "Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy", słowo/obraz terytoria, 2009. Tematem książki są pozornie zdegradowane z powodu biedy, czy braku dostępu do edukacji społeczności. Jak pokazuje Rakowski społeczności te wypełnia tworzona przez nie własna kultura i kreacyjna aktywność.

[8] Wallenrodyzm: "Wallenrodyzm jest postawą, której nazwa wywodzi się od nazwiska tytułowego bohatera powieści poetyckiej Adama Mickiewicza . Bohater ten poświęca całe swoje życie i honor walce z wrogiem ojczyzny. Zgadza się podejmować również działania moralnie naganne, gdyż dopuszcza się zdrady. Ma jednak świadomość, że nie ma innego sposobu, by pokonać wroga. Powoduje to głęboki konflikt wewnętrzny bohatera." [na podstawie artykułu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wallenrodyzm; dostęp: 7.04.2011]

[9] Fundacja Ja-Wisła: Ja Wisła – fundacja utworzona w 2005 roku przez Przemyslawa Paska, której celem jest "ochrona Królowej Rzek Wisły" oraz "przywrócenia ludziom radości obcowania z nią". Statutowymi celami fundacji są ochrona naturalnego biegu Wisły i unikatowych wartości przyrodniczych doliny rzeki, zachowanie nadwiślanego dziedzictwa kulturowego […]. W ramach fundacji wyremontowana została stara barka "Herbatnik", na której organizowane są koncerty, warsztaty, pokazy filmów, happeningi […]. Do 2009 roku działalność fundacji wspierało finansowo miasto, jednak w wyniku błędów proceduralnych w 2010 roku fundacji nie przyznano żadnych funduszy, przez co może ona nie zorganizować żadnej imprezy. W dodatku miasto domaga się od fundacji odszkodowania za nielegalne zajmowanie miejskiego terenu, jednak fundacja broni się mówiąc, że teren i tak jest nieużytkiem. Przewodniczący fundacji Przemysław Pasek uważa wszystkie te decyzje za szykany i rozważa wyprowadzenie fundacji z Warszawy." [patrz: http://warszawa.wikia.com/wiki/Ja_Wisła; dostęp: 7.04.2011]

Wywiad pierwotnie ukazał się w książce "Forget Fear" pod redakcją Artura Żmijewskiego i Joanny Warszy.