Z Jane Hardy rozmawia Michał Siermiński.

Poświęciłaś Polsce i jej transformacji dwie obszerne książki. Skąd takie zainteresowanie naszym krajem? Czy polska transformacja wydaje ci się w jakimś sensie wyjątkowa?

Pierwszy raz poleciałam do waszego kraju w 1993 roku w ramach wymiany akademickiej. Już wtedy bardzo interesowałam się Polską i planowałam poświęcić jej jedną ze swoich książek. Do tej pory pamiętam, że samolot, którym podróżowałam, był pełny londyńskich biznesmenów, którzy jechali do Polski, by restrukturyzować tamtejsze fabryki czy szpitale. Wierz mi, oprócz mnie w samolocie znajdowali się wyłącznie doradcy i konsultanci finansowi oraz biznesmeni! W tamtym czasie mówiono o nich „ludzie Mariotu”, ze względu na to, że prawie w ogólne nie opuszczali warszawskiego hotelu Mariot, w którym załatwiali wszystkie interesy. Tych ludzi cechowała bardzo duża obojętność lub wręcz pogarda w stosunku do pracowników restrukturyzowanych zakładów, co – jak łatwo się domyślić – miało bardzo drastyczne konsekwencje. Wspomniałam o Polsce i Warszawie, ale – naprawdę – sytuacja wyglądała dokładnie tak samo w Bukareszcie, Budapeszcie i innych stolicach państw tamtego regionu.

Transformacja w Polsce była wyjątkowa w tym sensie, że zmiany ustrojowe w waszym kraju, budziły szczególnie duże zainteresowanie. Działo się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że Polska to wyjątkowo duży kraj, który stał się kolebką Solidarności – bardzo dobrze znanej w świecie i – przynajmniej na początku lat osiemdziesiątych – bardzo silnej i mocno ugruntowanej organizacji robotniczej. Po drugie, dlatego, że od samego początku klasy rządzące na Zachodzie były przekonane, że Polska jest otwarta na kapitalizm w większym stopniu niż inne transformujące się kraje. Waszą sytuacją szczególnie interesował się kapitalizm amerykański. To właśnie te dwa czynniki czynią Polskę w pewnym sensie wyjątkową.

Z drugiej strony Polska transformacja polegała na tym samym, co przemiany ustrojowe w innych krajach w Europie Centralnej i Wschodniej. Choć transformacje w różnych państwach były odmienne w szczegółach – ogólny charakter i cel tych procesów pozostawał ten sam: dostosowanie do zachodniego kapitalizmu.

Czy uważasz, że w roku 1989 w Polsce możliwe były przemiany ustrojowe, które miałyby mniej „szokowy” charakter niż plan Balcerowicza?

Niestety nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Oczywiście istniały i wciąż istnieją środowiska intelektualne, które przekonują, że lepszy byłby scenariusz mniej „szokowy”; tzn., że nie był konieczny jump start do gospodarki rynkowej, który obserwowaliśmy w Polsce po 1989 roku. Z drugiej strony warto przyjrzeć się krajom, które obrały bardziej „gradualistyczną” drogę transformacji niż Polska – dobrym przykładem są tu Węgry. Jak wiemy, nie skończyło się to dobrze – po 10-12 latach gospodarka węgierska była równie słaba, co gospodarka Polska. „Szybka droga do kapitalizmu” i „wolna droga do kapitalizmu” okazują się – jak widać – ostatecznie prowadzić do tych samych rezultatów. Nie powiedziałabym tego w 1995 roku, ale teraz, gdy oceniam to z perspektywy czasu, wydaje mi się to oczywiste.

Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że dyskusja pt. „terapia szokowa versus gradualizm” nie ma sensu. Znacznie bardziej użyteczna byłaby dyskusja nad fundamentalną reorganizacją obecnego systemu ekonomicznego.


Czy mogłabyś wskazać na głównie przyczyny kryzysu z 2008 roku?

Zacznę może od odrobinę ogólniejszej uwagi. Każdy kryzys ma swoją własną historię. Recesje i załamania gospodarcze mogą się różnić co do sposobu, w jaki się zaczynały, co do regionu świata, który ogarniały, czy też, co do charakteru swojego rozwoju. W tym sensie – pozwolę sobie na pewien przykład – kryzys azjatycki z roku 1997 roku i kryzys dot-com z roku 2002 wydają się być pod wieloma względami różne. Jest to jednak złudne, bowiem podstawowa przyczyna, czy też korzeń, każdego kryzysu są – jak sądzę – zawsze takie same. Nie zgadzam się z komentatorami, którzy twierdzili, iż to system finansowy i bankowy wywołały kryzys w 2008 roku. Jego prawdziwa przyczyna leży znacznie głębiej – jest nią kapitalizm, który – niezależnie od sposobu, w jaki funkcjonują banki i instytucje finansowe – ze swej istoty podatny jest na wahania i recesje. Oczywiście wszelkie patologie finansowe, których piętrzenie obserwowaliśmy przed 2008 roku, spowodowały, że ostatni krach był znacznie głębszy i dotkliwszy, jednak to sam system kapitalistyczny u swoich fundamentów jest kryzysogenny.

Jaki charakter miał kryzys w krajach Centralnej i Wschodniej Europy? Nie mogę się wyzbyć wrażenia, że wielu publicystów i ekonomistów nieco zlekceważyło gospodarcze wstrząsy w tej części świata.


Każdy wie, że kryzys finansowy z 2008 roku miał bardzo poważne reperkusje w Grecji, Portugalii czy Hiszpanii, ale mało kto zastanawia się nad jego konsekwencjami dla Centralnej i Wschodniej Europy. Zachodnie media skupiają się na imigrantach poszukujących pracy, milczą zaś na temat sytuacji krajów, z których ci ludzie pochodzą. Tymczasem skutki załamania dla Rumuni, Łotwy czy Węgier miały o wiele bardziej drastyczny charakter niż dla – dajmy na to – Wielkiej Brytanii, gdzie krach okazał się ostatecznie zaskakująco łagodny.

Dlaczego kryzys, który uderzył w 2008 roku, okazał się tak ostry i głęboki w przypadku krajów we Wschodniej i Centralnej Europie? Myślę, że mogę podać dwie przyczyny. Pierwsza z nich to tamtejszy system finansowy i bankowy, który już od wczesnych lat dziewięćdziesiątych niemal w 100% zdominowany został przez zachodni kapitalizm. W związku z tym zaczęły się tam dziać zjawiska analogiczne do tych, które znamy ze Stanów Zjednoczonych, czy Zachodniej Europy. Niemal wszędzie – choć na Węgrzech w zdecydowanie największym stopniu – obserwowaliśmy masowe pożyczki pieniędzy w obcych walutach. Miało to dwojakie konsekwencję. Z jednej strony zwykli ludzie popadali w olbrzymie długi. Z drugiej strony, finansiści – szczególnie ci, którzy wykorzystywali łatwo dostępne pożyczki do spekulacji pieniądzem – doprowadzali do powstawania tzw. baniek. Później, gdy rozpoczął się kryzys, zaczęły one pękać. Bańki mają to do siebie, że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że w nich uczestniczy. Ludzie pożyczają pieniądze z banku, kupują pewne dobra, by następnie sprzedać je z zyskiem, ale gdy ceny się załamują, wszystkie pieniądze i nieruchomości zostają stracone. Kilka tygodni temu miałam okazję przekonać się, jak dramatyczne konsekwencje miało to dla przeciętnych obywateli. Gdy byłam w Rydze, poznałam taksówkarza, który wiózł mnie na lotnisko. Opowiedział mi, że w wyniku kryzysu stracił wszystkie swoje pieniądze, został absolutnie z niczym.

Druga przyczyna wiąże się z gospodarczą zależnością państw Europy Centralnej i Wschodniej. Dotyczy to szczególnie małych krajów takich jak Czechy, Słowacja, Estonia czy Węgry, w których aż 75% produktu krajowego brutto przeznaczonych jest na eksport. Łatwo się domyślić, że gdy w wyniku kryzysu popyt w pozostałej części świata spadł, okazało się to zabójcze dla gospodarek tych państw. .

Warto podkreślić, że nie wszystkie kraje w tym regionie zostały jednakowo dotknięte przez krach z 2008 roku. Polska była jedynym państwem, które nie odnotowało spadku PKB, obserwowano wręcz niewielki wzrost. W tym samym czasie gospodarki innych państw doznawały ogromnych spadków, w krajach bałtyckich PKB spadło nawet o 15-18%.

Czy mogłabyś powiedzieć coś więcej o skutkach kryzysu dla regionu, o którym rozmawiamy?

Oczywiście w Europie Środkowo-Wschodniej podstawowy skutek kryzysu był podobny do tego, co działo się w pozostałych częściach świata: kosztami ratowania systemu kapitalistycznego poprzez wpompowywanie w niego pieniędzy zostali obciążeni zwykli ludzie. Oznaczało to redukcję ich płac, cięcie wydatków socjalnych na zdrowie i opiekę społeczną oraz podnoszenie podatków. Doszło również do przyspieszenia procesów prywatyzacji służby zdrowia i edukacji. Trzy kraje szczególnie mocno dotknięte kryzysem – Rumunia, Łotwa i Węgry – chcąc uzyskać pożyczki z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, musiały zastosować najbardziej drastyczne cięcia. Skupię się na przykładzie Rumunii, w której płace pracowników sektora publicznego zostały obniżone o 25%. Jeśli uwzględni się jednoczesny wzrost cen, można powiedzieć, że dochód przeciętnego Rumuna pracującego w sektorze publicznym został zredukowany o 33%. W tym samym czasie podniesiono podatek VAT z 19 do 24 procent i na nieznaną nigdzie indziej skalę przeprowadzono procesy restrukturyzacji zatrudnienia, co nigdy nie oznacza nic dobrego. MFW wymusił też na Bukareszcie prywatyzację wielu narodowych firm. Rumunia jest tu szczególnym przypadkiem bardziej ogólnych zjawisk: kryzys otworzył dla MFW kolejną szansę podporządkowywania sobie osłabionych krajów i nakłanianie ich do dalszej prywatyzacji i wdrażania neoliberalnych reform.

Ale – rzecz jasna – nie wszystkie grupy społeczne zostały w równym stopniu dotknięte kryzysem i cięciami. Wydarzenia zapoczątkowane w 2008 roku doprowadziły wręcz do większej polaryzacji dochodów i wzrostu nierówności społecznych. Wąska grupa ludzi bogatych stała się jeszcze bardziej bogata. Dla przykładu na Węgrzech i w Polsce liczba milionerów wyraźnie wzrosła – dokładnie w tym samym czasie, w którym reszta tych społeczeństw walczyła z dramatycznymi skutkami recesji. W wielu krajach związki między wielkim biznesem a polityką – od zawsze bliskie – znacznie się zacieśniły. W parlamencie litewskim w 2012 roku znajdowało się aż 26 milionerów. Jak na ironię, zdecydowana większość z nich w partiach lewicowych.

Jaka przyszłość czeka Europę Środkowo-Wschodnią?

Myślę o tym regionie i jego przyszłości zarówno w kategoriach strachu jak i nadziei. Strach wywołuje we mnie fakt, że skomasowany atak na standardy życia zwykłych ludzi wciąż napędza poparcie dla partii prawicowych i skrajnie prawicowych. Takie partie budują swoje pozycje na desperacji ludzi najmocniej dotkniętych skutkami kryzysu, czego dowodzi fakt, że największe poparcie zyskują w najbiedniejszych regionach o wysokim bezrobociu. Najczęściej są otwarcie antysemickie, antygejowskie lub – co napełnia mnie szczególną odrazą – ogniskują frustrację ludzi na mniejszości romskiej. Jestem bardzo sceptyczna, jeśli chodzi o bezrefleksyjne przypinanie wszelkiej prawicy faszystowskich etykietek. Z drugiej strony, gdy myślę o tym, co dzieje się na Węgrzech, ogarnia mnie przerażenie. Masz tam partię otwarcie faszystowską, której członkowie pokazują się w wojskowych uniformach i butach i która jest liczącą się siłą polityczną. Jobbik – bo o tej partii mówię – kilka lat temu zdobyła w wyborach 17% poparcia.

Dla całej Europy Środkowo-Wschodniej charakterystyczne są też partie, które można określić jako nacjonalistyczno-populistyczne. Podam dwa przykłady, choć partie tego typu znajdziesz we wszystkich krajach regionu, o którym rozmawiamy. Chodzi mi o Prawo i Sprawiedliwość w Polsce oraz o Fidesz na Węgrzech. Fidesz to partia, która w 2010 roku zebrała aż 53% głosów w wyborach parlamentarnych, bijąc na głowę Węgierską Partię Socjalistyczną. Zarówno dla PiS-u jak i dla Fidesz charakterystyczne jest wyszukiwanie i zwalczanie wrogów, którzy są dwojakiego rodzaju. Wrogowie zewnętrzni to MFW i UE – obydwie te instytucje – nie bez racji – oskarżane są o narzucanie gospodarkom Polski i Węgier niekorzystnych rozwiązań. Z drugiej strony mamy wrogów wewnętrznych, czyli przede wszystkim tych, którzy byli w jakiś sposób związani z byłymi partiami komunistycznymi. W przypadku węgierskiej Fidesz jest to szczególnie ironiczne – partia Viktora Orbána, choć skrajnie antykomunistyczna, dąży w istocie do stania się jedyną siłą polityczną w kraju. To, co w tej chwili dzieje się na Węgrzech, jest wstrząsające. Wielu ludzi na kierowniczych stanowiskach – na uniwersytetach, w szkołach, szpitalach czy w mediach – jest odsuwana, zaś ich miejsca zajmują członkowie bądź sympatycy Fidesz.

Powiedziałam o strachu, jest jednak również nadzieja. Obserwujemy – szczególnie wyraźnie w ostatnim czasie – że w Europie Środkowo-Wschodniej otwiera się wiele możliwości dla ruchów lewicowych. Oczywiście wciąż nie wykrystalizowała się jakakolwiek większa siła polityczna zdolna do rzucenia wyzwania neoliberalizmowi, ale każdego roku i niemal w każdym kraju interesującego nas regionu obserwujemy protesty nauczycieli, robotników czy pracowników transportu. W Polsce mieliście np. słynne „białe miasteczko” pielęgniarek rozstawione przed Kancelarią Premiera w 2007 roku. Przez kilka tygodni cała Polska była skupiona na ich niezadowoleniu i frustracji, co więcej, wielu ludzi się z nimi solidaryzowało. Po 2009 roku również Litwa i Łotwa stały się widownią ogromnych protestów społecznych, które były reakcją na „antykryzysowe” cięcia socjalne. Rzeczywistym manifestacjom, protestom i demonstracjom towarzyszył zwrot na poziomie politycznej retoryki: obserwowaliśmy powrót do sloganu klasowej solidarności, czy zjednoczenia w obronie praw pracowniczych. Niedługo później widzieliśmy wybuch niezadowolenia w Słowenii, w której protestowano przeciwko korupcji i ograniczeniom wydatków na cele społeczne. W czerwcu 2013 roku wybuchła również Bułgaria. Tam, w trakcie absolutnie masowych protestów, pojawiały się oskarżenia o kleptokrację i mafijne układu ludzi władzy. Protestowali również studenci, dochodziło do okupacji uniwersytetów. Można więc powiedzieć, że we wszystkich krajach tego regionu – no może z wyjątkiem Węgier – widać ogromne pokłady niezadowolenia, które wywołał kryzys z 2008 roku i które coraz częściej jawnie się manifestują.

Wspominałaś wcześniej, że kapitalizm ze swojej natury jest kryzysogenny. Czy istnieją jakieś sposoby, by poprawić obecny system, tak by stał się bardziej stabilny? Wielu komentatorów twierdzi, iż możliwe jest zapobieganie przyszłym kryzysom.

Rzeczywiście, gros osób przekonanych jest, że stabilizacja kapitalizmu jest możliwa. Dla przykładu, w 2008 roku wielu ekonomistów – pośród nich tak znani, jak Larry Elliott czy Paul Krugman – twierdziło, że zwiększanie wydatków połączone z obniżaniem podatków jest właściwą drogą przezwyciężenia kryzysu. Oczywiście każdy, komu bliskie są idee socjalizmu – a ja oczywiście jestem socjalistką – zgadza się z tym, że państwo powinno zwiększać wydatki na świadczenia socjalne, edukację i służbę zdrowia, powinno podnosić pensję i powinno również nacjonalizować banki, gdy te toną. Uważam, że nierówności społeczne są złe, dlatego opowiadam się także za wyższymi podatkami dla najbogatszych i redystrybucją dochodu. To właśnie o takie rzeczy walczymy w związkach zawodowych, a także w SWP.

Jednak stanowczo nie wierzę – i w tym punkcie nie zgadzam się z wieloma innymi ekonomistkami i ekonomistami – że podobne zabiegi pozwolą ustabilizować system. Powinniśmy raczej skupić się na wyeliminowaniu naszego głównego problemu – czyli kapitalizmu.

Warto przy tej okazji powrócić jeszcze na chwilę do wydarzeń z 2008 roku. Widzieliśmy wtedy, że rządy w całej Europie i w USA – chcąc poradzić sobie z kryzysem – przedsięwzięły ogromną pomoc finansową, by ratować walący się system ekonomiczny. Nie tylko pompowano olbrzymie sumy w banki i instytucje finansowe, ale – jak w przypadku General Motors w USA – również w konkretne przedsiębiorstwa. Co paradoksalne, niektórzy komentatorzy interpretowali tę pomoc w terminach powrotu do keynesizmu. W czasopismach takich jak Financial Press lub Financial Times idee Keynesa były żywo dyskutowane i brane całkowicie na poważnie. Oczywiście żadne jego teorie nie zostały rzeczywiście zastosowane; wręcz przeciwnie – zamiast zwiększenia wydatków socjalnych – nastał czas cięć i obniżania pracowniczych pensji – wspominałam o tym wcześniej.

Tak, wielu ekonomistów twierdziło wtedy, że powinniśmy powrócić do idei Keynesa, gdyż w przeszłości wykazały one swoją skuteczność…

Ekonomiści, o których wspominasz, mylili się – i to w pewnym sensie podwójnie. Po pierwsze, nie ma żadnych przekonujących racji, by twierdzić, iż polityka keynesistowska była kiedykolwiek konsekwentnie stosowana. Po drugie, nie wydaje mi się, żeby można było mówić o trwałych i zadowalających sukcesach również w okresach, o których myśli się zazwyczaj jako o „epokach keynesizmu”.

Najczęściej spotykamy twierdzenie, zgodnie z którym to dzięki ideom Keynesa możliwe było osiągnięcie w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych czegoś, co nazywane jest „złotym okresem kapitalizmu” lub „długim boomem”. Właściwe ten „długi boom” – wbrew temu, co się mówi – był bardzo krótki. Ale – przyznaję – rzeczywiście jest coś na rzeczy: w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, no i może na początku lat siedemdziesiątych, mieliśmy okres niezwykłej stabilizacji kapitalizmu – epokę pełnego zatrudnienia, bezprecedensowych stóp zwrotu i całkowitego konsensusu dotyczącego publicznych wydatków i prywatnej własności środków produkcji. Myślę jednak że te rezultaty nie mają nic wspólnego z ideami Keynesa. Po pierwsze wysokie wydatki na cele socjalne, czy wspieranie państwowych przedsiębiorstw wiązały się głównie z rywalizacją przemysłową poszczególnych krajów, a nie z zamierzoną realizacją polityki keynesistowskiej. Po drugie zjawisko wysokich stóp zwrotu miało charakter globalny, więc nie należy go wiązać z interwencjami i działalnością poszczególnych rządów.

Zgodzę się jednak, że to, co działo się w tamtym czasie, stanowiło pewnego rodzaju wyzwanie dla marksizmu. Dlaczego system, który ze swej natury podatny jest na wzloty i upadki, tak długo zachowuje stabilność? Michael Kidron, bardzo ważna postać w historii SWP, twierdził, że ten ulgowy okres dla kapitalizmu był możliwy tylko dzięki permanentnej gospodarce wojennej związanej z zimną wojną i imperialistyczną rywalizacją mocarstw. Co więcej, przekonywał, że stabilizacja systemu ma tylko czasowy charakter. Oczywiście miał rację. Pod koniec lat sześćdziesiątych zyski zaczęły gwałtownie spadać, zaś w połowie lat siedemdziesiątych rozpoczął się głęboki kryzys. Bardzo szybko wzrastało bezrobocie i inflacja, co łącznie doprowadziło do stagflacji. Od tamtej pory przez czterdzieści lat obserwujemy sukcesywnie pogłębiającą się recesję.

Czyli idee Keynesa nie mogą nas dziś uratować?

Niestety tak właśnie uważam. Już od lat trzydziestych i pracy „The general theory of employment, interest and money” Keynes twierdził, że w systemie kapitalistycznym jako takim nie ma nic złego i choć nie jest on zdolny do samoregulacji, możemy – w przypadku recesji – regulować go poprzez interwencje rządowe. Kapitalizm potrzebuje jedynie „poprawiania”, i to dlatego cała myśl Keynesa skupiona była na technikach naprawy systemu. Jeszcze w latach siedemdziesiątych, gdy studiowałam ekonomię, w nawiązaniu do Keynesa pokazywano nam film, na którym cała ekonomia kapitalistyczna była przedstawiona jako planowy system, którym można zarządzać. Wystarczy złapać pewne zasady funkcjonowania tego systemu, by uzyskać pełne zatrudnienie, czy odporność na kryzys. Jak wspominałam wcześniej, nie zgadzam się z tym sposobem myślenia.

Jest jednak coś jeszcze, jeśli chodzi o mój krytycyzm w stosunku do Keynesa. Był on – o czym nie wszyscy wiedzą – jak najdalszy od marksizmu (nigdy nie czytał Marksa) i walki o poprawę losu klas pracujących. Konsekwentnie starał się ratować kapitalizm i był niezwykle stroskany, że – jeśli mu się to nie uda – jego studenci mogą skłonić się ku czemuś, co nazywał „śmieszną i straszliwą ideą marksizmu”. Sam Keynes pochodził z bardzo uprzywilejowanej rodziny i nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że z pełną pogardą odnosił się do robotników i robotnic. Twierdził np. że idee socjalistyczne są „wynoszeniem prostackiego proletariatu ponad burżuazję i inteligencję, czyli ponad klasy które – pomimo wielu swoich przewin – są esencją ludzkości i w sposób oczywisty niosą nasiona wszelkiego postępu”. To dlatego Keynes w latach trzydziestych odmówił swojego poparcia dla partii pracy – o której twierdził, że nie reprezentuje interesów jego klasy – i związał się ze środowiskami liberalnymi.

Wspomnę jeszcze, że znacznie lepiej było w przypadku jego uczniów: wielu z nich stało się o wiele lepszymi ekonomistami niż Keynes, także bardziej lewicowymi i wrażliwymi na los klas pracujących. W tym kontekście chciałabym wymienić Michała Kaleckiego czy Joan Violet Robinson.

A na czym polega przewaga marksizmu nad keynesizmem?

Marks i jego następcy – dzięki prawu spadającej stopy zysku – zrozumieli i wyjaśnili fakt, dlaczego kapitalizm podatny jest na ciągłe kryzysy. Jak wiesz, w marksizmie kapitalizm definiowany jest przez charakterystyczną dla niego naturę produkcji, która polega na produkowaniu a następnie sprzedawaniu towarów na rynku. Źródłem wszelkiego zysku, który jest ostatecznym celem działalności kapitalistów, jest praca pracowników najemnych. Jednak, jeśli kapitalista stara się zwiększyć wydajność produkcji, jeśli stara się prześcignąć swoich konkurentów, musi inwestować w maszyny, a nie w robotników. I tu pojawia się problem: skoro jedynym źródłem zysku jest praca najemna, stopa zysku spada.

Dla Keynesa kryzysy wynikają z braku efektywnego popytu, który skutkuje brakiem konsumpcji i inwestycji. Marks właściwie twierdził coś dokładnie odwrotnego. Przekonywał, że to zyski, które spadają, sprawiają, że kapitaliści wstrzymują inwestycje, zwalniają pracowników lub obniżają pensję i wskutek tego dochodzi do spadku konsumpcji. Inaczej mówiąc, nie chodzi o ludzi, którzy nie chcą wydawać pieniędzy, ale o kapitalistów, którzy – z powodu spadającej stopy zysku – nie inwestują.

Z analiz Marksa wynika więc zupełnie inny sposób, w jaki kapitalizm rozwiązuje swoje własne problemy. System odradza się wtedy, gdy koszty produkcji – a szczególnie płace robotników – są obniżane, by zapewnić wzrost zysków. Zyski rosną również wtedy, gdy niektóre firmy bankrutują, zaś mniejsze przedsiębiorstwa pożerane są przez wielki kapitał.

Jak widzisz, Marks nie tylko wytłumaczył, dlaczego nagłe załamania i kryzysy mają miejsce, ale również wskazał sposób, w jaki kapitalizm się z nich wydobywa i częściowo uzdrawia.

Skoro nie da się ustabilizować systemu, zostaje nam tylko rewolucja…

Tak uważam, choć chciałabym jeszcze raz podkreślić, że walczę oczywiście o zwiększanie wydatków na cele socjalne czy o podnoszenie pensji w ramach kapitalizmu. Z prostego powodu – poprawia to materialną sytuację klasy pracującej. Jednak – o czym również już mówiłam – stanowczo nie zgadzam się na wpompowywanie pieniędzy w gospodarkę, bo to nie rozwiązuje żadnych problemów.

Rozwiązać wszystkie problemy można tylko w jeden sposób – pozbywając się całego systemu kapitalistycznego. Nie jesteś pierwszą osobą, która pyta mnie o rewolucję. Myślę, że rewolucja musi oznaczać ogromne i oddolne zaangażowanie wielkiej liczby ludzi; tylko w ten sposób może się powieść. Są pewne przykłady na to, o czym mówię – przykłady, które pokazują, że świat może wyglądać zupełnie inaczej. Weźmy Portugalię w roku 1976, kiedy robotnicy przejęli kontrolę nad fabrykami, uniwersytetami, szpitalami czy żłobkami. Wszystko to odbyło się przy pełnej demokracji oddolnej.

Wywiad ukazał się w kwartalniku "Bez Dogmatu", nr 103/2015.