Roland Zarzycki - Teraz albo nigdy

Z Rolandem Zarzyckim, działaczem Partii Razem we Wrocławiu, rozmawia Jarosław Klebaniuk.

Jarosław Klebaniuk: Masz doktorat z matematyki, pracujesz nad doktoratem z nauk społecznych. Współtworzyłeś projekt Wrocławia jako Europejskiej Stolicy Kultury. Jesteś zaangażowany w pracę spółdzielni PANATO i Biz:on. Po co Ci jeszcze partyjna polityka?

Roland Zarzycki: Z jednej strony jest tak, że pewne działania można prowadzić równolegle, one się nie wykluczają, a wręcz uzupełniają, teoria z praktyką. I myślę, że tak właśnie jest w przypadku działalności naukowej i zaangażowania w sprawy codzienne, społeczne. Z drugiej strony to zaangażowanie codzienne, społeczne od zawsze w moim przypadku miało charakter politycznie zaangażowany, choć nie – partyjnie zaangażowany. To była taka polityka codzienna, bo bliska zwykłych, codziennych spraw. To właśnie także ekonomia społeczna, która odbiega od wielkich finansowych spekulacji, a koncentruje się na realnej gospodarce, na związku człowieka i pracy, realnych problemów i wyzwań, można byłoby powiedzieć. Jednak zaangażowanie na tych polach pokazało mi, doświadczyłem tego, że działania ludzi, którzy oddają takim ważnym sprawom swoje serce, życie, energię, idą zbyt często na marne przez kolesiostwo, przez interesy załatwiane gdzieś na górze, partyjne rozgrywki, czy po prostu zwyczajną i w Polsce powszechną niekompetencję. Jednocześnie miałem poczucie, że inna polityka jest możliwa. I kiedy pojawiło się Razem, głosząc dokładnie to hasło, pomyślałem: tak, teraz albo nigdy - to jest ta chwila, kiedy może uda się coś zmienić. Tak więc to poczucie misji i tego, że ktoś w końcu musi coś zmienić, w końcu zwykli ludzie muszą wejść w politykę partyjną, by coś zmienić. Wierzę i wiem, że to możliwe.

Partie polityczne jednak bardzo ograniczają. Mają złą opinię nie tylko dlatego, że służą załatwianiu czyichś prywatnych biznesów, lecz i dlatego, że wymuszają różne kompromisy. Rozumiem, że zaczynaliście od początku, ale takie zagrożenie, że trzeba będzie ze zbyt wielu własnych pomysłów ideowych zrezygnować, chyba jednak istnieje.

Myślę, że trzeba też taką politykę partyjną odczarować, by stała się ludziom bliższa, by chcieli się w nią angażować i na nią wpływać. Obecnie wizerunek polityka rzeczywiście jest tragiczny - polityk niemal zawsze kojarzony jest ze złodziejstwem, matactwem i, ogólnie to ujmując, realizowaniem interesów swoich i swoich kolegów. Specjalnie używam jedynie męskich form gramatycznych, bo w Polsce polityk to też przeważnie facet.

Tak, myślę, że z tym zawsze trzeba się liczyć, z tym, że trzeba będzie iść na kompromisy, czasami może rezygnować z jakichś rozwiązań ideowych. Ale nikt nie mówił, że będzie łatwo. Nie ma tu za wiele pola do wyboru. Tak wygląda polityka w obecnym kształcie i w taki tylko sposób można w Polsce mieć efektywny wpływ na politykę. Oczywiście bardzo ważne, by się nie zagalopować, by w ferworze politycznych gier nie zapomnieć, skąd się przyszło. Ale to już jest trochę sprawa indywidualna, sprawa tego, czy się ma kręgosłup, czy nie. Tego nie wyczyta się w CV, to można wyczytać tylko w oczach. A oceniać nie po słowach, a po czynach. Mam przekonanie, że w przypadku Razem wygląda to znacznie lepiej niż przeciętna, właśnie dlatego, że Razem tworzą ludzie, którzy naprawdę działają, działają od lat, na ulicach, w terenie, razem z ludźmi.

W okręgu obejmującym Wrocław i okolice startowałeś z pierwszego miejsca. Formuła Razem nie przewiduje przewodniczących ani liderów. Jednak takie miejsce na liście stawiało Cię w centrum kampanii wyborczej. Co było w tej kampanii dla Ciebie najtrudniejsze?

Tak, rzeczywiście w Razem nie chcemy przypinać etykietek przewodniczących i liderów. I uważam, że to jest świetne. Nawet jeśli media tego od nas się domagają i kręcą nosem. To, że nie nominujemy prezesów i liderek nie znaczy, że czasami ktoś nie ciągnie grupy mocniej. Ale ona czy on robi to i już, bez specjalnych przechwałek, bez parcia na fotele. Zresztą rolą liderki czy lidera jest to, by być tam, gdzie to jest najbardziej potrzebne, by aktywować się w sytuacjach trudnych, a nie brylować, gdy wszystko idzie jak po maśle.

W moim przypadku najtrudniejsze w kampanii były pewne bardzo smutne i trudne doświadczenia prywatne, które dokonywały się w tle, o których jednak nie chcę tu opowiadać. Wielkim wsparciem byli dla mnie koleżanki i koledzy z Razem, którzy wykonali tytaniczną pracę, byśmy Razem najpierw mogli w tych wyborach wystartować, a potem osiągnąć taki wynik, jaki osiągnęliśmy. Z jednej strony jestem im wszystkim bardzo wdzięczny, z drugiej mam poczucie, że po prostu wszystko to robiliśmy razem, bo idziemy w jednym kierunku i działamy we wspólnej sprawie. Oczywiście, pomoc i wsparcie otrzymałem także od najbliższych, od kolegów, koleżanek, czasami od osób, z którymi nie miałem kontaktu od lat.

Z perspektywy samej kampanii wydaje mi się, że najtrudniejsze było przebicie się w mediach, które zademonstrowały totalnie ademokratyczną postawę. Gdyby nie telewizyjny spektakl z Adrianem prawdopodobnie w ogóle nie zwrócono by na nas uwagi - byliśmy bowiem konsekwentnie wykluczani, pomijani, ignorowani. Prawdopodobnie dlatego, że nasz program nie podobał się decydentom głównych mediów. Tylko, że nie na tym polega rola mediów w demokratycznym kraju. Osobiście uważam to za skandal. Jednocześnie zaznaczam, że bardzo wiele dziennikarek i dziennikarzy było nam przychylnych, wspierali nas, ale sami nie mogli się w swoich gazetach czy stacjach przebić. System, w którym media wspierają największe partie albo tych, którzy mają kasę, ma niewiele wspólnego z demokracją. I ważne jest, by ci wszyscy medialni decydenci sobie to uświadomili, bowiem któregoś dnia to może uderzyć w nich. Demokracja potrzebuje pluralizmu, a nie dominacji.

W wyborach parlamentarnych dostałeś niemal 10 i pół tysiąca głosów, a Partia Razem przekroczyła trzyprocentowy próg, umożliwiający korzystanie z publicznego finansowania. Jak na nowe ugrupowanie, ignorowane niemal do końca kampanii przez większość mediów głównego nurtu to sukces. Złośliwi mówią, że zawdzięczacie go dobremu występowi Adriana Zandberga w debacie na pięć dni przed wyborami. Czy taka skrajna medializacja polityki nie jest sprzeczna z postulatem, aby prowadzić działalność w bezpośrednim kontakcie z ludźmi, u podstaw?

Dokładnie tak - jest sprzeczność między demokracją a mediokracją. Staraliśmy się wybrnąć z tego najlepiej, jak się dało, czyli walczyliśmy na ulicach, rozmawialiśmy z ludźmi każdego dnia, koncentrowaliśmy się na codziennych problemach. Jednocześnie "daliśmy" mediom znakomity występ Adriana, inny niż to, co zaproponowali nasi polityczni oponenci. Największą zasługą Adriana jest to, że mówił do rzeczy, mówił konkretnie, mówił o konkretnych problemach i rozwiązaniach. Można powiedzieć, że to powinien być standard, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ale tragedią polskiej polityki jest to, że to właśnie było nadzwyczajne, że to, co powinno być normą, wyłoniło się jako coś niesamowitego. I w ten sposób udało nam się po części sprostać oczekiwaniom mediokracji, nie zdradzając jednocześnie naszych przekonań.

To też docenili wyborcy – 10450 to dla mnie nie tylko niezwykle miły sygnał, to także sygnał, który tworzy zobowiązanie, to także sygnał, który jest zawołaniem do działania. To także zobowiązanie moje osobiste względem tych osób, z którymi razem na ten sukces pracowaliśmy. Ktoś złośliwy napisał niedawno, że cieszymy się z tych 3 procent i z tych moich 10450, jakbyśmy co najmniej dostali się do parlamentu. Gdyby ten ktoś wiedział, jak trudno jest w pół roku stworzyć partię, zebrać podpisy, przebić się z przekazem przez medialny beton i przez tragiczny wizerunek lewicy, jaki w Polsce zbudowały PZPR i SLD, to myślę, że gratulowałby nam, nawet gdybyśmy dostali tylko 1 procent.

Część środowisk lewicowych zarzuca Partii Razem agresywne nastawienie do Zjednoczonej Lewicy, wypominanie tej zróżnicowanej przecież koalicji kilku partii, że zawiera Millera i Palikota. Najostrzejsze sugestie stawiają nawet Razem w pozycji instrumentalnie wykorzystanej, aby ZL nie weszła do Sejmu. Jak reagujesz na tego rodzaju zarzuty?

Temat Zjednoczonej Lewicy jest złożony. Osobiście reaguję tak: Zjednoczona Lewica, a konkretnie cyniczni ludzie kształtujący jej charakter, żądni stołków w parlamencie i gotowi mówić i robić wszystko, poniewierać wszelkie wartości, byle tylko utrzymać się na politycznej powierzchni, zabrali nam głosy tych, których udało im się nabrać na swoją starą piosenkę. Zjednoczona Lewica zabrała Razem głosy, dzięki którym mogliśmy się dostać do parlamentu. Tak na to patrzę.

Zaskakuje mnie to, że część polskich wyborców zaufała Millerowi, mimo tego, co serwował nam przez wszystkie te lata, także przez te lata, gdy był u władzy. Powtarzam to za każdym razem: Stare Klejkuty, eksmisje na bruk, aborcja, podatek liniowy - czy ludzie tego nie pamiętają? Uważam, że w końcu trzeba położyć kres wybieraniu mniejszego zła, wybierania kogoś, kto kompromituje lewicę, jednocześnie będąc lewicowym jedynie z nazwy i podbijania populistycznych haseł. Jeśli Zjednoczona Lewica dostałaby się do parlamentu, ja nie miałbym poczucia, że mamy lewicowe ugrupowanie w parlamencie. Innym jeszcze aspektem działalności SLD jest to, że przeciętna Polka czy Polak ma taki właśnie wizerunek lewicy - kolejna grupa kolesi, którzy się ustawili bajając o społecznych ideałach. Przez to właśnie teraz jest tak trudno dotrzeć z lewicowymi wartościami do młodych ludzi, właśnie przez to tak trudno ich przekonać, że nie znają innej lewicy niż stalinowska komuna, PZPR czy SLD. Musimy dopiero im pokazać, udowodnić, że można inaczej, że inna polityka jest możliwa.

No tak, ale na listach ZL było wielu wartościowych ludzi, nie tylko z SLD – także z Zielonych, PPS, PPP…

To prawda. Chcę mocno podkreślić, że w szeregach Zjednoczonej Lewicy jest bardzo dużo wartościowych ludzi, z którymi chcielibyśmy współpracować. Właściwie chcielibyśmy im nawet pomóc prowadzić te świetne działania, które prowadzą, ale nie pod jarzmem Millera, czy polityki cyniczno-instrumentalno-koniunkturalnej. Chcielibyśmy, by Razem wyzwoliło polską lewicę, by stało się sygnałem zmiany, świeżości i - co najważniejsze - autentycznego oddania i zaangażowania. Nie zaskakuje mnie, że partie liberalne często reprezentują interes wybranych, interes wielkiego kapitału, ale nie może być tak, by partia lewicowa nie reprezentowała interesów zwykłego człowieka. Zwykłego człowieka, który codziennie rano wstaje do pracy, jedzie do niej tramwajem, stoi w korku, stoi w kolejce do lekarza i zmaga się z biurokracją. A z taką patologiczną sytuacją mieliśmy do czynienia przez ostatnie zbyt wiele lat.

Pacyfiści i krytycy ekspansji USA wypominają Razem popieranie proukraińskiej i proamerykańskiej polityki zagranicznej. W tej kwestii stanowisko Razem w zasadzie powiela to, które utrzymuje PO czy PiS. Czy naprawdę uważasz, że ściąganie obcych wojsk do Polski pod pretekstem obrony przed Rosją jest dobrym pomysłem?

Jeśli idzie o politykę zagraniczną, to nie weszła ona do naszego programu wyborczego. Nie bez powodu. Dyskusje na te tematy są szczególnie trudne i zapewne w samym łonie Razem nie jesteśmy wszyscy absolutnie jednogłośni. Jeśli chodzi konkretnie o kwestię obecności wojsk i polityki proukraińskiej, to wydaje mi się, że ważne jest tu o rozłożenie akcentów. Z jednej strony zapewne zgadzamy się, że to, co dzieje się w putinowskiej i oligarchicznej Rosji, jest przejawem nowego imperializmu, formą ekspansji ważnego gracza w globalnym systemie kapitalistycznych zależności gospodarczo-politycznych. Zarazem przeciwdziałanie tej polityce nie jest łatwe, bo musi być osadzone właśnie w tym szerokim polu zależności, dlatego nie mamy wielkiej swobody i szerokiego wachlarza rozwiązań, w których moglibyśmy przebierać. Nie ma prostych recept. Osobiście jestem za nieuleganiem nastrojom medialnym w tej sprawie i szantażowi moralnemu o wybitnie politycznym wymiarze, który media wywierają w kontekście problemu ukraińskiego.

To nie jest tak, że nie ma większej ilości denek, że Rosja jest po prostu zła, a Ukraina dobra. Stanom Zjednoczonym można też wiele zarzucić, co wiemy. Jednocześnie pewna współpraca może mieć taktyczne uzasadnienie w danej chwili i w danym czasie. Wydaje mi się, że potrzeba tu trochę pokory i czasu do namysłu. Natomiast jeśli mam zająć konkretne stanowisko, to powiem tak: moje intuicje na podstawie analizy sytuacji geopolitycznej mówią mi, że nie potrzebujemy zwiększonej obecności wojsk w Polsce.

Dodam może jeszcze, że przy analizie takich zjawisk, jak wojna i przemiany na Ukrainie, nie tyle należy patrzeć na wypowiedzi polityków, czy nagłówki gazet, co zastanowić się, kto na dłuższą metę na tym korzysta lub traci: finansowo, geopolitycznie, gospodarczo. Jak kszatłtuje się obecnie pole sił w tej części świata? Kto najwięcej zyskuje na konflikcie, niestety, także społecznym, który rozgrywa się dziś na Ukrainie?. Polskie media bardzo często przedstawiają ten konflikt jako wschodnioeuropejskie „zderzenie cywilizacji” czy kolejną odsłonę wojny kulturowej między niegotowym na demokrację i demokratyczne samostanowienie Wschodem-Rosją, a Zachodem, czyli prozachodnią Ukrainą – to są bardzo proste i równie fałszywe schematy. Zapytajmy, czy Ukraińcy - jako ludzie - mają jakiś wielki interes w tym, co się obecnie dzieje na Ukrainie? Czy zyskują? Czy to jest ich wojna?

No, właśnie. Mnie również wydaje się, że ani na przewrotach politycznych sterowanych z zewnątrz, ani na wojnie zwykli ludzie nigdy nie zyskują.

No, niestety. I dlatego kwestię pomocy Ukrainie trzeba odróżnić w jakimś stopniu od kwestii pomocy Ukraińcom. To wymaga dużej subtelności w polityce zagranicznej.

Razem prowadziło kampanię koncentrując się na sprawach bytowych: płacach, podatkach, pozycji pracowników. Ku mojemu zaskoczeniu w lecie co najmniej dwie osoby niezależnie od siebie wyraziły w rozmowie za mną przekonanie, że Razem nie różni się od PiS. Miały na myśli postulaty lepszego ściągania podatków, większej redystrybucji, zadbania o materialny dobrobyt uboższej części społeczeństwa. Czym program Razem różni się od programu innych partii oferujących prosocjalne rozwiązania?

Jeśli idzie o programy gospodarcze, to wydaje mi się, że tych różnic należy dopatrywać się na różnych poziomach. Więc przede wszystkim abstrahując od konkretnych treści tych programów, warto zastanowić się nad ich wiarygodnością. Czy są to deklaracje, czy za tym stoi autentyczna chęć wdrożenia tych projektów prospołecznych? Powiedzmy sobie otwarcie: w naszym przypadku, w przypadku Razem, można jedynie opierać się na zaufaniu, na tym, jak nam z oczu patrzy, ponieważ dotąd nikt nie miał możliwości zweryfikować nas jako formacji partyjnej, choć wiele osób działających z Razem da się zweryfikować w oparciu o działania, które prowadzą od lat "w terenie". Natomiast w przypadku PiS czy Zjednoczonej Lewicy już tak nie jest. Każdy może sięgnąć wstecz pamięcią i zobaczyć, jak wyglądało to, co formacje te zaproponowały w przeszłości. I to, myślę, mocno nas odróżnia.

Obawiam się jednak, że nowe partie w Polsce nie dostają kredytu zaufania, lecz raczej traktowane są nieufnie. Nie bez powodu Platforma Obywatelska, gdy powstawała, unikała słowa "partia" w nazwie.

Zgadzam się, na pewno. Niestety. Ale to zaufanie zamierzamy sobie wywalczyć tym, co robimy. I każda z osób działających w Razem stara się indywidualnymi działaniami zaświadczyć o swojej reputacji. I to razem buduje wizerunek Razem.

A wracając do różnic programowych… Sprawa druga: kwestia kompetencji i racjonalności tych programów. Tu też, powiedziałbym, jako obywatel mam dość niekorzystne doświadczenia z tymi ugrupowaniami, właśnie z kompetencjami osób, które z ramienia tych partii realizowały polityki społeczne w przeszłości. Ale także odnoszę bardzo mocne wrażenie, że istotna część programu Zjednoczonej Lewicy i PiSu jest nierealistyczna, wydaje mi się, że wiele w nim pustych obietnic, których budżet naszego państwa nie udźwignie. Obietnice bez pokrycia są brakiem szacunku dla wyborcy, w konsekwencji zaś zabójcze dla demokracji.

Sprawa trzecia jest taka, że jeśli idzie o PiS, to znacznie bardziej zależy nam na uwypukleniu innego typu różnic między Razem a tą partią. Nawet jeśli wyborca uważa, że propozycje gospodarcze PiS i Razem są w jakimś stopniu porównywalne, to lewicowy wyborca powinien zwrócić uwagę na wymiar społeczno-kulturalny. Tu kontrast jest drastyczny. Razem jest za wolnością, za tym, by państwo nie ingerowało w światopoglądowe wybory obywatelek i obywateli, jesteśmy za równością, za tym, by pozwolono ludziom decydować o swoich własnych poglądach.

Myślę, że ani mnie, ani innych lewicowych wyborców nie musisz do tych różnic przekonywać. Jednak dla części niezdecydowanych czy dla niezorientowanej większości nie było to takie oczywiste. Razem trochę jednak te sprawy kulturowe, obyczajowe, tożsamościowe schowało w trakcie kampanii. Środowiska dyskryminowanych mniejszości miały nawet o to żal. Czy to była celowa taktyka, aby nie zrazić tradycyjnie, konserwatywnie zorientowanych wyborców?

Jeśli idzie o kwestie kulturalno-obyczajowe, mieliśmy takie przekonanie, że dla ludzi od lat działających w terenie i na ulicach w tym zakresie, co już wielokrotnie zresztą sygnalizowałem, są to rzeczy oczywiste. Równość, równouprawnienie, szacunek. To są kwestie oczywiste dla ludzi lewicy i właściwie rozwiązania w tych wszystkich sprawach też nie są zbyt skomplikowane. Wymagają jedynie woli politycznej, której kolejnym ekipom rządowym brakowało i brakuje, a pewnie brakować będzie jeszcze bardziej, od kiedy dzięki Pawłowi Kukizowi mamy w parlamencie reprezentację ekstremistów nacjonalistycznych. W tym też sensie zdecydowaliśmy się w programie skoncentrować na elementach mniej oczywistych. Przyłożyliśmy się bardziej do tych spraw, spraw gospodarczych, gdzie samo poszukiwanie rozwiązań – nie mówiąc już o woli ich wdrożenia – jest bardzo trudne, gdzie dyskusje są wymagające, a gra toczy się o dopięcie budżetu.

Uważamy też, że państwo musi opierać się na zdrowym filarze gospodarczym. Bez tego jest bardzo trudno zmieniać cokolwiek w sferze kulturalno-społecznej. Obywatele i obywatelki, których nie stać na jedzenie, którzy nie mogą nawet pomarzyć o wypoczynku na wakacjach, którzy są pomiatani w kolejnych pracach na umowach śmieciowych, którzy nie tylko nie mają pieniędzy na kulturę i rozrywkę, ale w ogóle nie mają nie czasu – wszyscy oni nie są zapewne zbyt skłonni do pochylania się nad kwestiami kulturalno-społecznymi. Musimy dać ludziom pracę i godne życie, a wtedy z chęcią otworzą się i będą współtworzyć życie kulturalno-społeczne. Kto wie, może i przychylniejszym okiem spojrzą na uchodźców, gdy sami będą żyć chociaż w podstawowym komforcie.

Dlatego też sprawy kulturalno-społeczne, jakkolwiek fundamentalne, uważamy za takie, w których nasza pozycja jest czysta i jasna. Wszyscy ci zresztą, którzy znają poszczególne osoby wchodzące w skład Razem, o tym wiedzą. Po prostu tak działamy i tak żyjemy.

A jeszcze raz wracając do różnic w programach gospodarczych: myślę, że czwarty wymiar tych różnic jest taki, że propozycje Razem są bardziej zdecydowane i mają bardziej systemowo-kompleksowy charakter. W tym też sensie uważam, że są mniej populistyczne, bo tworzą pewną logiczną całość: z jednej strony podatki, z drugiej strony lepsza praca, z trzeciej strony wzmocnienie polskiego przemysłu i polskiej nauki, a z czwartej strony właśnie ta polityka prospołeczna. Jak pisałem, to wszystko musi iść razem.

Wyborcom, obywatelom i obywatelkom przede wszystkim potrzeba uczciwości ze strony polityków, i autentycznego zaangażowania. Ile bowiem warte są najwspanialsze nawet programy, jeśli są niczym więcej niż kiełbasą wyborczą?

A czy chciałbyś, żeby PiS zrealizował swoje prosocjalne obietnice: 500 zł na dziecko i przywrócenie poprzedniego wieku emerytalnego?

Jeśli idzie o te konkretne propozycje PiSu, to po pierwsze, 500 złotych na dziecko – lepszy rydz, niż nic, jak to mówią – ale to jest rozwiązanie fasadowe, to jest populistyczne pójście na łatwiznę. Nie wiemy, jak rozwiązać rodzinne, społeczne problemy Polaków, to rzucamy im 500 i niech się cieszą, niech sobie radzą sami. Rzecz w tym, że tu trzeba rozwiązań przemyślanych, długofalowych, systemowych, bo co z tego, że rodzina zyskuje te 500 złotych, jak przez złe funkcjonowanie systemu traci 1000 każdego miesiąca, ze względu na nieprzemyślaną politykę edukacyjną, ze względu na masę różnych opłat, które drenują tych, którym jest najtrudniej. Zwróćmy też uwagę, że 500 dla każdego nie przyczynia się do zniesienia różnic majątkowych, które w Polsce mają bardzo niepokojące rozmiary. Zdecydowanie potrzebujemy tu czegoś znacznie bardziej ambitnego, ale w tym momencie nie wchodzę w szczegóły.

Po drugie, jeśli idzie o wiek emerytalny, zgadzam się, że powinien być obniżany, przywracany, ale tylko pod warunkiem wkomponowania tego przywracania w całościową reformę systemu. W kasie państwa nie może bowiem zabraknąć pieniędzy. Musimy działać racjonalnie, nie możemy wprowadzać więc jednych reform a jednocześnie zaniechiwać innych, bo cały organizm państwowy się zdestabilizuje. Ogólnie, jeśli idzie o wiek emerytalny, moje prywatne stanowisko w tej sprawie jest takie, że problemem jest tu stawianie ostrej granicy: do momentu X się pracuje, a potem się nie pracuje. Moim zdaniem to przejście powinno być płynne, tak, by w pewnym wieku obciążenia zawodowe spadały, ale nie do zera, by to wycofanie z rynku pracy było stopniowe. Nie jest bowiem tajemnicą, że zakończenie aktywności zawodowej jest dla wielu osób źródłem problemów emocjonalno-psychologicznych.

Jak oceniasz sytuację na scenie politycznej po wyborach?

Z perspektywy właśnie wolności obywatelskiej w sferze społeczno-kulturalnej na pewno niepokoi tak zdecydowane zwycięstwo PiS i nie tylko dlatego, że to PiS, ale też dlatego, że ucierpiał pluralizm polityczny. Niepokoją także nacjonaliści, o których już wspominałem, których kompletnie bezkrytycznie wprowadził Kukiz – człowiek w moim odczuciu nierozumiejący swych własnych poglądów i, co tragiczne, nieuświadamiający sobie konsekwencji haseł, które z taką pewnością głosi. Jako przykład, obok ekstremistycznych nagonek, przywołać można choćby kontrskuteczny pomysł wprowadzenia JOW-ów.

Natomiast cieszę się, że skończył się koniunkturalizm i instrumentalizm Platformy, że wyborcy powiedzieli w końcu pas, w końcu pas dla tego cynizmu politycznego, którego chyba ukoronowaniem była osoba premier Kopacz – osoba równie zarozumiała i pewna siebie, co niekompetentna. Bardzo niepokoi mnie jednak to, że wielu młodych ludzi "kupiło" populizm Nowoczesnej. Ryszard Petru, który całe życie pracował w bankach, których zawsze wypowiadał się w sposób jednoznacznie zbieżny z interesem rynków finansowych i najbogatszych, zaczął nagle opowiadać o nowoczesnym i silnym państwie, o dobrej pracy dla młodych, o nadziei i szansach... I ludzie w to uwierzyli, mimo że cała propozycja Nowoczesnej, mówiąc kolokwialnie, nie trzyma się kupy. To bardzo przygnębiające, że wystarczy wydać ileśdziesiąt milionów na kampanię i samą siłą agencji PR-owych zdobyć poparcie pozwalające na wejście do parlamentu. I nie, nie jest to resentyment z mojej strony – to po prostu głęboko zasmucające.

Natomiast, jeśli idzie o "lewą" stronę, to bardzo, bardzo się cieszę, że w parlamencie nie ma już Leszka Millera i ludzi jego pokroju, realizujących swoje interesy z lewicowymi hasłami na ustach. Dzięki temu zrobiło się miejsce, by w kolejnych wyborach do parlamentu dostała się w końcu lewicowa partia, a nie partia nazywająca się lewicową.

No właśnie, jak wyobrażasz sobie działalność Razem teraz, kiedy jesteście partią polityczną rozpoznawalną, z twarzą Adriana, lecz poza parlamentem?

Jestem bardzo pozytywnie nastawiony, nawet nie tyle ze względu na wynik wyborczy, ale ze względu na atmosferę i energię w Razem. Po ogłoszeniu wyników, kiedy wielu polityków Zjednoczonej Lewicy liczyło wysokość utraconych uposażeń poselskich, plując jadem i bredząc o tym, że Razem pozbawiło parlament lewicy, w Razem, w którym nikt nie wygrał stołków w parlamencie, panowała euforia. Euforia dlatego, że tak wielu ludzi mimo wszystko nam zaufało. Mimo tej przeklętej logiki "zmarnowanego głosu" – „nie chcemy głosować na SLD, ale musimy”. Otóż nie, otóż te wybory pokazały, że nie trzeba głosować na SLD. W końcu!

Miałem pewne obawy, że po rozbudzeniu apetytów w ostatnim tygodniu przed wyborami, ludzie w Razem będą podłamani, że nie wchodzimy do parlamentu. Ale nic takiego nie miało miejsca. To jest naprawdę piękne, to jest bezprecedensowe, to dodaje skrzydeł. W Razem są ludzie, którzy naprawdę chcą działać, rwą się do działania, niezależnie od tego, czy w parlamencie, czy poza nim. Budujemy teraz struktury, rozszerzamy współpracę, zaczynamy działać w bardziej zorganizowany, systemowy sposób w całym kraju, ponieważ chcemy dostarczyć Polakom i Polkom ofertę innej polityki, nie tylko szczerze zaangażowanej, ale także profesjonalnej. Ogrom pracy przed nami, ale zrobimy to. Tak więc pracujemy teraz nad propozycjami rozwiązań, w sprawach konkretnych, i w kwestiach systemowych. Współpracujemy z ludźmi, z organizacjami, jesteśmy na ulicach. Musimy też na pewno nawiązać relacje z mediami, które na całe szczęście zaczęły nas zauważać. I spotykamy się z rzeszami nowych osób, które chcą do Razem dołączyć. To jest zjawisko masowe i niesamowite, niesamowicie pozytywne.

Jesteś zwolennikiem ruchu spółdzielczego, a także alternatywy zarówno gospodarki wolnorynkowej, jak i centralnie planowanej. W jednym z wywiadów powiedziałeś, że ekonomia społeczna to ekonomia współdzielenia, w której unika się marnotrawstwa, bo ludzie użyczają sobie nawzajem wszystkiego, czego sami nie używają, a inni akurat potrzebują: od narzędzi po samochody i mieszkania. Czy jednak w społeczeństwie o tak niskim zaufaniu społecznym, gdzie zaledwie co piąty Polak deklaruje zaufanie wobec większości ludzi, tego rodzaju pomysł ma szanse realizacji?

Jest taka myśl, którą bardzo lubię przywoływać i cytować: nawet najdłuższa podróż rozpoczyna się od pierwszego kroku. I to właściwie jest już odpowiedź w wersji kieszonkowej. Jeśli miałbym myśl tę rozwinąć, zwróciłbym uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, rzeczywiście, nie sposób się nie zgodzić, że w Polsce w zaufaniu i współpracy najmocniejsi nie jesteśmy, a zmiana tego stanu rzeczy to wyzwanie o dalekim horyzoncie; na pewno nie pomaga też fakt naszego polskiego zapatrzenia i wiary w liberalne obietnice i amerykańskie cuda w możliwość sukcesu na drodze od pucybuta do milionera. Ale tych, którym udaje się przodować w wyścigu szczurów – bynajmniej nie wygrać, bo ten wyścig nie ma mety – jest niewielu, reszta zaś powoli uświadamia sobie, że jednak nie do końca jesteśmy kowalami swojego losu. Jeśli zaś nie będziemy solidarni, to los ten wykuje za nas niewidzialna ręka rynku. Trudy codzienności dostarczają nam więc bardzo bolesnej lekcji, która jest zachętą do łączenia sił.

Po drugie, mamy w Polsce piękne tradycje przedwojenne, mamy piękne tradycje solidarnościowe, które udało nam się zaprzepaścić w ciągu ćwierćwiecza. Zarazem dzisiejszy świat jest bardzo złożony i perfidny, to co wydaje się białe, rzadko kiedy takie jest. Jeśli jednak uda nam się nie zawierzyć orędownikom cudów prywatyzacyjnych i liberalizacyjnych, takim jak Leszek Balcerowicz lub jego spadkobierca Ryszard Petru, to kto wie... Jeśli uda nam się pokazać Polkom i Polakom, że nie żyjemy w czarno-białym świecie, że nie musi być tak, że albo wolny rynek i korporacje, albo PRL i gospodarka scentralizowana, że są inne drogi, że są drogi oparte na obywatelskości i solidarności, drogi łączące dobre cechy gospodarki wolnorynkowej z atutami demokracji oddolnej i socjalistycznymi postulatami, to, kto wie, być może uda nam się odbudować silne społeczeństwo w Polsce w ciągu kolejnego ćwierćwiecza?

Po trzecie, wiele teoretycznych modeli, jak i rozwiązań praktycznie już funkcjonujących, pokazuje, że współpraca po prostu się opłaca, że ekonomia współdzielenia po prostu się opłaca, wprawdzie na dłuższą metę, ale nawet egoistom. Jeśli ktoś nie chce się współdzielić z pobudek altruistycznych, to może dojdzie do tego, by powspółdzielić się z pobudek egoistycznych? To koniec końców jest bez znaczenia, bo praktyka wspólnego gospodarowania i współdziałania daje dobre efekty – jest jedną z opcji nie tylko w myśleniu, a rzeczywistym rozwiązaniem.

Wiem, że krytycznie odnosisz się do systemu grantowego, który sprawia, że ludzie zamiast działać składają czaso- i pracochłonne wnioski, z których większość ląduje w koszu. Jaka jest alternatywa dla tego systemu?

Wydaje mi się, że to w istotnym stopniu zależy od kontekstu. Na przykład uprawianie badań naukowych ma swoją specyfikę, a system grantowy nie służy im ze względu na to, że prowadzi do preferowania mniej ambitnych projektów, nastawionych na pewny sukces. To znaczy: by nie trzeba było zwracać grantu – to perspektywa grantobiorcy, i by nie zostać oskarżonym o przyznanie grantu niewłaściwemu kandydatowi/kandydatce – to perspektywa grantodawcy. Do tego dochodzi oczywiście wszechobecne w Polsce kolesiostwo, które w systemie grantowym sprawnie funkcjonuje.

Kolejna sprawa to oczywiście tyrania parametryzacji. Ale, by odnieść się ogólnie do pytania: alternatywą jest system, w którym nie tyle urządza się konkursy, co wspiera się te podmioty, czy te osoby, które prowadzą sensowne działania, w oparciu bądź to o rekomendacje i decyzje eksperckie, bądź to – w innych kontekstach – w oparciu o decyzje obywatelskie. Zresztą, moim zdaniem optymalne ciała decyzyjne to ciała obywatelskie wspierane wiedzą ekspercką. Rodzą się różne pytania i problemy. Ale co, gdy chętnych jest zbyt wiele? Wtedy jakieś kryteria selekcji trzeba przyjąć, natomiast nie powinny to być decyzje np. dwójki "niezależnych" arbitrów, bo proza życia pokazuje, że o taką "niezależność" jest w praktyce bardzo trudno. Nie ma też sensu sytuacja, w której o 10 tysięcy złotych ubiega się 80 projektów – jeśli jest takie zainteresowanie danym typem działalności, to albo trzeba zwiększyć budżet na te działania, albo zastanowić się, jak podjąć ten temat bardziej systemowo, w jaki sposób zachęcić ludzi do szukania współpracy i synergii, zamiast wpychać ich w model rywalizacyjny. Inna kwestia to ścisły i sensowny monitoring i ewaluacja projektów. Jeśli już dajemy na coś pieniądze, to sprawdzajmy, jak to działa, niezależnie od tego, czy środki zostały przyznane w trybie konkursowym, czy nie. Nie jednak na zasadzie braku zaufania i kontroli szukających dziury w całym, a raczej na zasadzie przyjaznych audytorów, którzy pomagają dany projekt ulepszyć.

Porozmawiajmy trochę o sprawach lokalnych. Odkąd pamiętam lewica we Wrocławiu była podzielona i skłócona. Poza wrocławskim Razem znajduje się wiele wartościowych osób zaangażowanych w politykę. Pozwól, że wymienię tylko parę osób spośród tych, które znam i cenię. Jest związany z SLD Michał Syska, dyrektor Ośrodka Myśli Społecznej im. F. Lassalle’a, od kilkunastu lat konsekwentnie i skutecznie propagujący lewicowe idee, organizujący dyskusje, wydający publikacje. Jest Konrad Rychlewski z Zielonych, niezwykle zdolny i oryginalny młody polityk z wizją przyjaznego środowisku rozwoju gospodarczego. Jest Ewa Groszewska, od niepamiętnych czasów zaangażowana w obronę praw pracowniczych, była działaczka PPP. Jest wiele i wielu innych. Pewnie z punktu widzenia rozwoju Razem byłoby dobrze, gdyby ci lewicowcy przekonali się do Was. Co Razem ma im do zaoferowania? A może interesują Was tylko osoby dotąd nie związane z partyjną polityką?

To trudne pytanie, bo personalne. Tak, zgadzam się całkowicie, że jest we Wrocławiu bardzo wiele cennych osób, pozostających obecnie poza Razem. Powody, dla których osoby te pozostają poza, są bardzo indywidualne. I podobnie to, jak Razem mogłoby konkretne osoby skłonić do przyłączenia się, jest bardzo zindywidualizowane. Ale też jest tak, że w Razem staramy się nie patrzyć na nazwiska, sztandary i medale. Nie ma baronów, nie ma świętych i ja to bardzo cenię. Cenię to, że najważniejsze jest to, co się naprawdę robi, w co jest się autentycznie zaangażowanym. Co oczywiście nie znaczy, że jeśli ktoś był partyjnie zaangażowany, to nie ma dla niego/niej miejsca w Razem. To też jest indywidualne. Na przykład właśnie Michał, który robi w Lassalle'u bardzo dobrą robotę, wydaje mi się naturalnym sprzymierzeńcem. Jednocześnie nie rozumiem powodów, dla których zaangażował się w SLD. Nie chcę gdybać. Można natomiast, a może nawet trzeba, po prostu pogadać. A co do namawiania, to mam wątpliwości, czy to właściwa strategia. Wydaje mi się, że ogólna myśl jest taka: najlepiej skłania i przekonuje do siebie taka inicjatywa, która działa, która jest skuteczna.

Myślę, że jeśli Razem będzie funkcjonować, funkcjonować w sposób niekoniunkturalny, a efektywny, nie nadskakując nikomu, a jednocześnie dowodząc swej wartości wynikami działań, to samo to działanie będzie najlepszą możliwą ofertą. A ze znalezieniem nas, by się przyłączyć, nie powinno być problemu. Już w poniedziałek [9 XI] kolejne spotkanie otwarte dla osób zainteresowanych złożeniem deklaracji członkowskiej. Frekwencja zapowiada się duża.

Na zakończenie mam jeszcze pytanie dotyczące wiadomości, która pojawiła się w mediach wczoraj. Otóż wygląda na to, że fiński odpowiednik ZUSu przeforsuje projekt, zgodnie z którym od listopada 2016 roku każdej Fince i każdemu Finowi, bez względu na poziom dochodu, będzie co miesiąc wypłacana z budżetu wolna od podatku kwota: najpierw 550, a docelowo – 800 euro. Co sądzisz o zasadności i możliwości wprowadzenia gwarantowanego dochodu podstawowego w Polsce?

Teoretycznie jestem za. Ale w praktyce sprawy wyglądają tak, że jest wiele innych celów, na które można wydać pieniądze. I tu pojawia się pytanie o priorytety: czy rozwiązaliśmy już wszystkie ważne problemy świata i możemy pozwolić sobie na dochody gwarantowane? To temat do dyskusji. Zarazem warto wziąć pod uwagę aspekty psychologiczne. Praca, którą obecnie niestety bardzo często sprowadzamy do zarobkowania, pełni ważne funkcje społeczne, jest źródłem dyscypliny społecznej, jest także źródłem satysfakcji osobistej. Uważam, że te czynniki należałoby bardzo gruntowanie przestudiować przed decyzją o wprowadzeniu dochodu gwarantowanego, by znaleźć ich systemową kompensację. A w Polsce z wprowadzeniem dochodu gwarantowanego widzę dwie podstawowe przeszkody. Pierwsza to nasz budżet, który w wyniku destruktywnej liberalnej polityki serwowanej nam przez partie centro-liberalne, jak SLD czy PO, nie jest w najlepszej kondycji. I myślę, że dochodu podstawowego by na dzień dzisiejszy nie udźwignął.

Druga sprawa, to kwestia natury ogólniejszej – i nawet nie o to chodzi, że Finlandia może sobie pozwolić na takie rozwiązanie, a Polska obecnie - nie. Po prostu uważam, że praca, zatrudnienie pełni także ważne funkcje społeczne, powinna być źródłem realizacji, satysfakcji, samorozwoju. Wolałbym iść w kierunku polityki jak najpełniejszego zatrudnienia, aniżeli przyjąć, że godzimy się jako społeczeństwo na całą rzeszę ludzi, dla których nie będziemy mieć pracy lub skazujemy ich na pracę „śmieciową”, z których talentów nie skorzystamy, których energii nie będziemy potrafili przekuć w coś dobrego dla społecznej wspólnoty. Dochód gwarantowany nie ma większego znaczenia dla kogoś kto posiada stabilną, dobrze opłacaną pracę. Dla kogoś bez pracy będzie jedynie formą „zasiłku”, rekompensaty za zgodę na bycie wyzyskiwanym, a nie elementem sprawiedliwszej redystrybucji dochodów państwa, o którą nam przecież chodzi. To kolejny dowód na to, jak można zapoznać pojęcie sprawiedliwości, bo przecież te pieniądze trafią do każdego obywatela, bez względu na jego poziom dochodów. I zawsze tutaj pojawia się niebezpieczeństwo, że dochód gwarantowany stanie się w dłuższej perspektywie uzasadnieniem i ceną utrwalenia sytuacji wykluczenia, w jakiej znajdą się ci, dla których system nie znajdzie miejsca.

Jednocześnie jest to kwestia nastawienia, wizerunku. Nie jesteśmy w Polsce jeszcze na dochód podstawowy gotowi mentalnie, bo większość z nas rozumie gospodarkę jako wyścig indywiduów do fortuny. Dochód podstawowy od razu zostałby okrzyknięty sponsorowaniem darmozjadów. Zbyt wielu ludzi w Polsce, w tym niestety dziennikarzy, w ogóle nie umie przerzucić się na taką perspektywę, jak globalne zarządzanie zasobami w sposób optymalny z perspektywy interesu społeczeństwa jako całości. Od razu pojawiają się etykiety: to już było w PRL, to już było w ZSRR, tam już byli tacy, co wiedzieli lepiej niż ludzie. Tylko, że dochód podstawowy trafia do jednostek, które o jego dystrybucji potem decydują. Ważne jest więc to, by pokazać Polkom i Polakom, że istnieje inna lewica, lewica nie oparta na betonowej partii w centrum, ale na decyzjach zaangażowanych obywateli i obywatelek. Istnieje także inna polityka, wyrastająca oddolnie ze społeczeństwa, podlegająca kontroli społecznej i reprezentująca interes nas wszystkich jako społeczeństwa.

Brzmi to niezwykle optymistycznie. Wygląda jednak na to, że czeka nas wszystkich daleka droga. Bardzo dziękuję za rozmowę!

Wywiad ukazał się również na blogu autora w serwisie NaTemat.pl.

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Roland Zarzycki: Teraz albo nigdy