Z Janem Tomaszem Grossem rozmawia Michał Siermiński.

Michał Siermiński: W artykule opublikowanym przez niemiecki dziennik Die Welt napisał Pan: „Polacy, słusznie dumni ze swojego antynazistowskiego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców"[1]. Czy mógłby Pan rozwinąć i uzasadnić tę tezę? Czy uwzględnia Pan w tych rachunkach także Polaków, którzy zabijali Niemców na frontach II wojny światowej?

Jan Tomasz Gross: Może zacznę od drugiej części pytania – od początku chodziło mi wyłącznie o Polaków zabijających Żydów i Niemców na terenach przedwojennej Rzeczypospolitej pod okupacją niemiecką, czyli w latach 1939-1945.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że wyliczenia, które za chwilę przedstawię, z konieczności nie mogą być precyzyjne – są to tylko estymacje, dzięki którym poznamy pewne rzędy wielkości, a nie dokładne dane. Jest jasne, że nie da się podać dokładnej liczby zabitych przez Polaków, Żydów czy Niemców.

Zacznijmy od Niemców. To naprawdę nie są trudne rachunki. W trakcie kampanii wrześniowej Polacy zabili około 17 tysięcy Niemców. Według szacunków historyków około 2 tysięcy niemieckich żołnierzy poległo też w walkach w trakcie powstania warszawskiego. Prawdę mówiąc, ta liczba wydaje mi się zaniżona. Najprawdopodobniej w trakcie powstania Niemców zginęło trochę więcej – powiedzmy bezpiecznie, że 5 tysięcy. Straty Niemców w pozostałych walkach z polskim podziemiem wyniosły nie więcej niż 2-3 tysiące. W sumie widzimy, że po stronie niemieckiej mamy nie więcej niż 25 tysięcy ofiar. Na wszelki wypadek powiedzmy, że Niemców zabito w Polsce 40 tysięcy. Tak naprawdę nie ma to większego znaczenia, bo liczba Żydów zabitych przez Polaków i tak jest o wiele większa.

Analizując morderstwa, których Polacy dopuścili się na Żydach, należy wyróżnić trzy główne etapy. Pierwszy z nich rozpoczyna się wraz z atakiem Hitlera na Związek Radziecki w lecie 1941 roku. Polacy natychmiast zabierają się wtedy do mordowania Żydów. Najbardziej znanym przykładem jest tutaj Jedwabne, ale – jak pokazały badania IPN-u, którego materiały opublikowano w dwóch olbrzymich tomach Wokół Jedwabnego w 2002 roku – takich miasteczek, w których doszło do masowych mordów Żydów dokonanych przez Polaków, w samym województwie białostockim było przynajmniej dwadzieścia. W wielu przypadkach dokonywano tych mordów jeszcze zanim Niemcy zaatakowali ZSRR. Ilu Żydów zabito w tym okresie? Naprawdę nie umiem tego powiedzieć dokładnie. Liczba ta idzie niewątpliwie w tysiące. Może 10 tysięcy? Może trochę mniej. A może trochę więcej.

Drugi etap, znacznie bardziej dramatyczny, to okres, w którym Niemcy likwidowali żydowskie getta. Te „akcje" – tak określano likwidację żydowskich skupisk – polegały na tym, że niemieckie oddziały wyciągały ludzi z gett i ładowały do pociągów wysyłanych następnie do obozów zagłady. Były to operacje niezwykle brutalne i bardzo krwawe –trudno się więc dziwić, że wielu Żydów próbowało salwować się ucieczką.

Oczywiście Niemcy nie chcieli do tego dopuścić, więc obstawiali getta różnymi formacjami złożonymi z Polaków (przede wszystkim była to policja granatowa, ale niekiedy też Służba Budowlana [Baudienst] czy Ochotnicza Straż Pożarna). Obsadzeni na obrzeżach gett Polacy zabijali próbujących uciekać Żydów lub wydawali ich w ręce Niemców – ulice polskich miast i miasteczek, gdzie były getta, dosłownie spłynęły wówczas krwią mordowanych Żydów. W obydwu przypadkach byli mordercami, gdyż Żydów wydanych Niemcom czekała pewna śmierć. Byli więc mordercami w świetle prawa, tzn. kodeksu karnego, który obowiązywał po wojnie w odniesieniu do współpracy z Niemcami podczas okupacji.

Oczywiście powstaje pytanie, jaka była skala morderstw, o których mówię. Warto w tym miejscu wspomnieć o liczbach pochodzących z zapisków Zygmunta Klukowskiego – wybitnego polskiego patrioty, kronikarza Szczebrzeszyna, a także lekarza i dyrektora miejscowego szpitala – który zawarł w swoim pamiętniku wstrząsającą relację z tego, co działo się w trakcie likwidacji lokalnego getta. W kilka tygodni po zakończeniu tej „akcji" Klukowski rozmawiał z burmistrzem Szczebrzeszyna, który poinformował go, że w trakcie likwidacji getta 934 osoby zostały wywiezione do obozów zagłady, zaś 2300 osób zginęło na miejscu, w ogromnej mierze z rąk Polaków.

Inne przerażające dane, tym razem dotyczące powiatu węgrowskiego, pochodzą z ekspertyz Jana Grabowskiego, współzałożyciela Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Według jego szacunków, Polacy – chodzi tu o policję granatową, strażaków, ale także zwykłych gapiów – w ciągu kilku pierwszych dni likwidacji gett wymordowali lub wydali na egzekucję ponad 1000 miejscowych Żydów. Potem tropienie Żydów trwało aż do końca wojny, a także po jej zakończeniu. Grabowski podaje też inny warty uwagi przykład. W malutkim Wodzisławiu 5 października 1942 roku przy okazji likwidacji miejscowego getta, Polacy z policji granatowej wystrzelili 300 pocisków. Pociski, które otrzymali od Niemców, były następnie zestawiane z żydowskimi trupami i szczegółowo rozliczane, gdyż Niemcy nie ufali polskim służbom. To oznacza, że liczba wystrzelonych pocisków nie mogła wiele różnić się od liczby zabitych. Wydaje się, że to również daje pewne wyobrażenie o udziale Polaków w mordach na Żydach.

Oczywiście proporcje między Żydami zamordowanymi na miejscu przez Polaków i wywiezionymi do obozów zagłady przez Niemców będą się zmieniały w zależności od likwidowanego getta. Na pewno z rachunków trzeba wyłączyć dwa największe getta, które były izolowane od otaczającej ludności – czyli getto warszawskie i łódzkie. Również w ich przypadku mnóstwo Żydów zginęło na miejscu, ale w przeważającej części z rąk Niemców. Pomińmy również „akcje", które miały miejsce na obszarach wieloetnicznych, gdzie oprócz Polaków wyłapywali i mordowali Żydów także Ukraińcy, Litwini i przedstawiciele innych narodowości. Można bezpiecznie szacować, że około 1 250 000 Żydów doświadcza likwidacji gett w sposób, który pokazałem na przykładzie Szczebrzeszyna. Liczba ludzi zabitych na miejscu przez Polaków jest olbrzymia, jest to z całą pewnością istotna część populacji gett. Jaki procent? W przypadku Szczebrzeszyna, jak widzieliśmy, zdecydowana większość. A jak było w ogólności? Trudno powiedzieć, może 30%, może 20%, no a może 10% ludzi zostało zamordowanych na miejscu. Powiedzmy, że 10%, co jest najpewniej zaniżoną oceną. I tak ten rachunek daje 125 000 Żydów, którzy w przeważającej większości zginęli z rąk Polaków.

Trzeci etap rozpoczyna się już po likwidacji gett. Wedle ocen historyków, również tych, którzy przeżyli okupację w Polsce, np. Szymona Datnera – około 200-250 tysięcy osób zdołało uciec w trakcie „akcji" i ukryło się po aryjskiej stronie. Do końca okupacji dożyło jednak tylko około 40 tysięcy Żydów. Brakuje – w zależności od szacunków – 200 lub 160 tysięcy. Przyjmijmy, że około 10% umiera z głodu, chorób lub innych okoliczności. Co stało się z pozostałą częścią ukrywających się Żydów? W ponad 90% przypadków ponieśli śmierć bezpośrednio (zabójstwa) lub pośrednio (denuncjacje) w wyniku działań Polaków. Proszę pamiętać, że po likwidacji gett, niemieckie siły ulegały błyskawicznej redukcji i wyłapywaniem i mordowaniem ukrywających się Żydów zajmowały się już niemal wyłącznie służby polskie, głównie granatowa policja, która w relacji Emanuela Ringelbluma – wielkiego znawcy tematu, założyciela unikalnej dokumentacji Zagłady, archiwum Oneg Szabat, które wydaje teraz Żydowski Instytut Historyczny – zabiła dziesiątki tysięcy Żydów.

Podsumowując, nie mam najmniejszych wątpliwości, że zdanie „Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców" jest prawdziwe. To zdanie jest tożsame ze stwierdzeniem, że w trakcie wojny Polacy zabili więcej niż 40 tysięcy Żydów. Dla każdego, kto studiował źródła z tego okresu i zastanawiał się nad przebiegiem Zagłady w Polsce, jest to zupełnie oczywiste.

Jest to również niezwykle dojmujące…

Tak. Zgadzam się z Panem. Wspomnę przy okazji, że to nie ja wypowiedziałem to zdanie jako pierwszy. Wielokrotnie podkreślałem, że już cztery lata temu w recenzji Złotych Żniw napisał to Marcin Zaremba. Prawdę mówiąc, zazdroszczę Zarembie, że wpadł na to zdanie, bo jest ono świetne! Jest niesłychanie efektowne, jeśli chodzi o uchwycenie dramatu tego, co się wydarzyło. Jest znacznie bardziej efektowne niż podawanie „zwykłych" danych, wedle których Polacy w trakcie wojny zabili określoną liczbę Żydów. Co ciekawe, po recenzji Zaremby nikt nie zwrócił na jego stwierdzenie uwagi. Ja sam powtórzyłem je w maju tego roku, w wywiadzie, którego udzieliłem Newsweekowi. Znowu nikt nawet nie mrugnął okiem. A teraz wiele osób poczuło się sprowokowanych faktem, że moje słowa opublikowała niemiecka prasa.

Pozwolę sobie wyjaśnić jeszcze jedną kwestię. Nie napisałem żadnego artykułu do niemieckiej prasy. Artykuł, który wywołał tyle kontrowersji, został pierwotnie napisany po angielsku i opublikowany przez Project Syndicate – instytucję, która udostępnia publikowane przez siebie teksty gazetom na całym świecie. Jedną z gazet, która powtórnie opublikowała mój tekst – uzupełniony przez redakcję o rozmaite podtytuły, na które już nie miałem żadnego wpływu – był niemiecki dziennik Die Welt. Później w Polsce ukazało się tłumaczenie tego niemieckiego tłumaczenia, które było niepełne i błędne. No i zaczęła się niesamowita awantura.

Zdanie, o którym rozmawiamy, wywołało ogromną falę krytyki. W dużej mierze były to inwektywy, które trudno traktować jak merytoryczne argumenty. 16 września w Die Welt ukazał się tekst wiceprezesa IPN Pawła Ukielskiego, który stanowił odpowiedź na Pana artykuł. Ukielski, stawiając sobie za cel obronę dobrego imienia Polski, pisał: „Polskie Państwo Podziemne jasno określiło swój stosunek do ludobójstwa na ludności żydowskiej, penalizując zbrodnie i denuncjacje. W jego ramach działała Rada Pomocy Żydom „Żegota". Przedstawicielem Polski był Jan Karski, który przewiózł raport o Holocauście dla władz polskich i angielskich, następnie przedstawił go prezydentowi Rooseveltowi. To m.in. za jego pośrednictwem Polska bezskutecznie domagała się pomocy dla Żydów"[2]. Wiceprezes IPN-u dodawał, że nie oznacza to, iż „wśród Polaków nie było zbrodniarzy i jednostek zdegenerowanych przez wojnę"[3]. Zbrodnie popełniane przez Polaków były jednak, jak przekonywał autor repliki, popełniane we własnym imieniu i wbrew państwu polskiemu. Czy mógłby Pan odpowiedzieć na tę krytykę?

Oczywiście morderstwa na Żydach niejako z definicji popełniane były przez ludzi zdemoralizowanych wojną. Wszelako – jak pisałem o tym w swoich książkach, ale także w tym króciutkim tekście, o którym rozmawiamy – warto zwrócić uwagę na fakt, jak olbrzymia była skala zbrodni popełniana na Żydach przez Polaków. Co więcej, były to zbrodnie w pewien sposób usankcjonowane normami społecznymi. Z reguły nie były to morderstwa „dyskretne", które oprawcy starali się ukryć przed swoim polskim otoczeniem. Bardzo często zabójstwa odbywały się publicznie, można by rzec, w pełni światła dziennego. Najbardziej drastycznym zdarzeniem jest tu Jedwabne, ale – jak już wspominałem – podobne przykłady można mnożyć.

Jeśli chodzi o działalność Państwa Podziemnego i penalizację zbrodni i denuncjacji, to – jeśli mnie pamięć nie myli – wykonano dokładnie trzy wyroki na polskich szmalcownikach. W każdym z tych przypadków skazano ludzi, którzy nie tylko zabijali Żydów, ale także w ten czy inny sposób szkodzili polskim organizacjom podziemnym. Pokazuje to, że działalność Państwa przeciwko gwałtom popełnianym na Żydach była niemal komiczna w porównaniu z ogromnymi możliwościami, którymi dysponowało polskie podziemie. Co więcej – warto o tym pamiętać – wiemy również, że polskie organizacje podziemne same zajmowały się polowaniem na Żydów, a także ich mordowaniem. Wiadomo, że nie była to decyzja najwyższych władz, ale to się naprawdę działo – można o tym poczytać wiele przerażających tekstów w roczniku Zagłada Żydów.

Polskie Państwo Podziemne rzeczywiście starało się mobilizować zachodnią opinię publiczną, a także mówić na Zachodzie o prześladowaniach Żydów i Polaków. Zwracano się nawet bezskutecznie do papieża, żeby zabrał głos w tej sprawie, choć jemu akurat o Żydach już nie mówiono. Jeśli chodzi o informacje dotyczące losu Żydów, które Jan Karski przekazywał na Zachodzie, to w mojej ocenie była to działalność ważna. Warto jednak pamiętać, że nie była to główna część jego misji – że działo się to jakby przy okazji wielu innych rozmaitych spraw, które Karski załatwiał poza granicami Polski. Co więcej, przekazywał te informacje na prośbę działaczy Bundu i partii syjonistycznych w Polsce. Nie zmienia to faktu, że informacje o losie Żydów, które dzięki niemu docierały na Zachód, były ogromnie ważne i jest to jego wielka zasługa. Chwała mu za to. Działalność Karskiego nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w Polsce, gdzie normą społeczną było wydawanie i mordowanie Żydów. Nie tylko przez policję granatową, która w swoim podstawowym składzie była przedwojenną policją państwową, ale również przez wielu „zwykłych" ludzi, którzy albo bezpośrednio zabijali Żydów, albo wydawali ich na śmierć. Jeśli chodzi o Polaków, którzy ukrywali Żydów – tacy również byli, co wiemy z dyplomów rozdawanych przez Yad Vashem – to warto wspomnieć, że byli to ludzie, którzy – ze względu na swoje działania – poddawani byli ostracyzmowi społecznemu w swoich środowiskach. Polacy pomagali Żydom, ale musieli ukrywać to przed innymi Polakami. Nawet już po wyzwoleniu, gdy Żydzi zaczynali opuszczać swoje kryjówki, rzeczą absolutnie typową było kierowanie próśb pod adresem ukrywanych, by nikomu nie mówili, kto im pomagał. Inną sprawą jest to, że po wojnie Polacy nie przestali rabować i mordować Żydów.

Jednym słowem, to, co napisał Ukielski, jest zwyczajnie nie na temat. Jego odpowiedź nie ma sensu i w najlepszym razie świadczy o całkowitym niezrozumieniu tego, co się działo w czasie okupacji.

Zdanie, o którym dotychczas rozmawialiśmy, to jedynie uwaga na marginesie Pana artykułu. Chciałbym porozmawiać teraz o głównej tezie Pana tekstu. Twierdzi Pan, iż istnieje związek między udziałem Polaków w Holocauście a ich obecną ksenofobią wobec uchodźców. Czy mógłbym prosić o rozwinięcie tej tezy? Wydaje się, że istnieją państwa, które – podobnie jak Polska – uwikłane są w Zagładę europejskich Żydów, ale gdzie nie obserwujemy obecnie wybuchów ksenofobii w związku z falą uchodźców na taką skalę jak u nas. Weźmy na przykład Austrię…

Oczywiście nie twierdzę, że dysponujemy jednym kluczem interpretacyjnym, który czyniłby obecne nastroje ksenofobiczne funkcją udziału danego społeczeństwa w zagładzie Żydów. Prawdę rzekłszy, mówiąc o tym związku, myślałem przede wszystkim o Polsce.

Nie ulega jednak wątpliwości, że nieco światła na całą sprawę rzuca postawa społeczeństwa niemieckiego. Niemcy są żywym dowodem tego, że przepracowanie traumy związanej z mordowaniem Żydów – a to Niemcy byli przecież głównymi sprawcami Zagłady – jest ważnym fundamentem życzliwości wobec uchodźców. Wydaje mi się, że nikt rozsądny nie zakwestionowałby tego, że ich otwartość oraz przekonanie, że uchodźcom należy się z ich strony jakaś pomoc, jest związane z tak dobrze zakorzenioną w tym społeczeństwie pamięcią o Zagładzie, ze sposobem, w jaki uczy się ich o tym w szkołach, z wieloma dziesiątkami lat rozmów na ten trudny temat. Z tego wszystkiego, jak mi się wydaje, wyrasta postawa tolerancji dla Innego. Niemcy zwyczajnie zdają sobie sprawę z konsekwencji, które wynikają z postawy przeciwnej, z nietolerancji. Nie mówię tutaj przecież nic odkrywczego, czy tajemniczego – to, że w różnych społeczeństwach nawarstwia się i akumuluje doświadczenie historyczne, jest chyba w miarę oczywiste, prawda? Dlaczego w przypadku doświadczenia uczestnictwa w Zagładzie miałoby być inaczej?

Wróćmy jednak do Polski, w przypadku której ten związek jest szczególnie wyraźny. Chciałbym na początku zwrócić uwagę na pewne obiektywne względy, które na to wskazują. W rezultacie II wojny światowej i Zagłady Polska stała się czymś, czym nigdy wcześniej nie była, a mianowicie krajem monoetnicznym i monoreligijnym. Innymi słowy, stała się rajem endeckim, w którym wszyscy są tacy sami i w taki sam sposób wierzą w Boga. Fakt, że polskie społeczeństwo, w odróżnieniu od społeczeństw zachodnich, po dziś dzień stanowi swoisty monolit, jest łatwo wyczuwalny w dzisiejszej ksenofobii Polaków. Polacy zwyczajnie nie potrafią reagować na nic, co jest inne; na nikogo, kto różni się od nich. Również w tym przypadku nie mówię nic odkrywczego – to jest właściwie standard interpretacyjny funkcjonujący i w Polsce, i na Zachodzie. W ten sposób wielu komentatorów tłumaczy sobie, dlaczego w Polsce i w innych krajach, które w wyniku Holocaustu zostały pozbawione etnicznego pluralizmu, reakcje na uchodźców są tak ksenofobiczne.

Jestem jednak pewny, że w przypadku Polski ten związek jest jeszcze głębszy. Okres Zagłady i wszystko to, co Polacy wyrządzili Żydom, stanowi ogromną traumę polskiego społeczeństwa. Właściwie jestem tego jawnym przykładem. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądała trwająca pół roku dyskusja, która rozpoczęła się po opublikowaniu Sąsiadów. Później podobne dyskusje – choć w nieco mniejszym wymiarze – powtórzyły się po publikacjach Strachu, a następnie Złotych Żniw. Tak się nie reaguje na tematykę, która nie jest związana z głęboko zakotwiczoną i szalenie trudną do przezwyciężenia traumą. Nie chodzi tylko o pytanie „ilu Żydów zamordowali Polacy", ale także o to „ilu Polaków mordowało Żydów". Odpowiedź na to drugie pytanie jest równie dramatyczna, co na pierwsze. A przecież nie chodzi tylko o mordy! Jest jeszcze kwestia przejmowania żydowskiej własności czy wykorzystywania dóbr (głównie domów), które pozostały po Żydach. Tego rodzaju przejęcia zdarzały się na olbrzymią skalę wszędzie tam, gdzie wcześniej mieszkali Żydzi. Ponownie powołam się na relację Zygmunta Klukowskiego: gdy tylko w Szczebrzeszynie nadszedł moment „akcji" likwidacyjnej miejscowego getta, czyli wywiezienia Żydów do obozu zagłady, zjechały się chłopskie wozy z okolicy. Ludność okoliczna czekała tylko, aż Żydzi zostaną zabrani, żeby rzucić się na szaber. Klukowski pisze, że sytuacja wyglądała podobnie we wszystkich miasteczkach, w których były getta. Jak to możliwe, żeby po czymś takim nie było traumy?

W pokoleniu naszych dziadków i pradziadków na masową skalę zabijaliśmy i grabiliśmy Żydów. Tego nie da się tak łatwo z siebie wyrzucić. Mamy wielką tajemnicę, którą staramy się ukryć. Proszę zwrócić uwagę, że ilekroć gdzieś na świecie słowa „Holocaust" i „Polska" pojawiają się obok siebie, polska opinia publiczna reaguje niezwykle agresywnie, natychmiast wkracza MSZ i zaczyna się awantura. Pamięta Pan tę ostatnią wypowiedź szefa FBI, Jamesa Comeya, i reakcję, którą wywołała ona w Polsce? To wszystko, o czym mówimy, jest wielką skazą. Jeśli tego nie przepracujemy, to ta trauma będzie nam dalej ciążyć. A te sprawy, jak Pan wie, w Polsce nie zostały w ogóle przepracowane.

Niestety ma Pan rację. W Polsce ogromnym problemem wciąż wydaje się ignorancja.

Tak, polskie społeczeństwo zwyczajnie nie zna historii Zagłady. Od czasów publikacji Sąsiadów wielokrotnie były w Polsce robione badania opinii publicznej, które obnażały ten fakt. Za każdym razem, gdy zadawano pytanie „kto bardziej ucierpiał w czasie II wojny światowej: Żydzi czy Polacy?", wyniki były przerażające. Przywołam dla przykładu wyniki badania przeprowadzonego w 2008 roku przez agencję TNS PENTOR. Prawie jedna czwarta ankietowanych (23%) odpowiedziała, że bardziej ucierpieli Żydzi. Niemal jedna piąta badanych (18%) uznała, że bardziej poszkodowani zostali Polacy. Ponad połowa ankietowanych, bo aż 52%, odpowiedziała, że Polacy i Żydzi ucierpieli w równym stopniu, a 7% nie wiedziało, co odpowiedzieć. To znaczy, że trzy czwarte polskiego społeczeństwa nie wie, że w czasie Holocaustu Żydzi zostali w Polsce doszczętnie wymordowani!

Polskie społeczeństwo nie ma bardziej traumatycznego doświadczenia w swojej historii niż to, co stało się w czasie Zagłady. W bardzo krótkim czasie i bez żadnego powodu wymordowano trzy miliony polskich obywateli. Wymordowano ich nie dlatego, że zrobili coś złego, ale dlatego, że byli tym, kim byli – mianowicie Żydami. Wymordowano jedną trzecią polskich miast. Z każdego możliwego punktu widzenia było to doświadczenie bez precedensu. Jak to możliwe, że Polacy wciąż o tym nie wiedzą?! Wydawałoby się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, widząc zaprezentowane wyniki ilustrujące powszechną ignorancję wobec własnej historii, powinno się złapać za głowę! Oczywiście nikt się za głowę nie złapał. Rezultatem są niezwykle burzliwe dyskusje po publikacjach moich książek. Rezultatem jest niedawna awantura wokół mojego artykułu. W rezultacie ostatnio dostało się także Oldze Tokarczuk. Większość polskiego społeczeństwa najzwyczajniej nie ma pojęcia, czym była Zagłada.

Pana artykuł wywołał także ostre reakcje osób, które dotychczas nie były Panu wrogie. Aleksander Smolar mówił, że Pana tekst jest nieodpowiedzialny, obrzydliwy i prymitywny. Paweł Śpiewak oskarżał Pana o wysyłanie „donosu na Polaków" i „rozgrzeszanie Niemców". Krytykowała Pana także Barbara Engelking. Niektórzy komentatorzy potępiali Pana za to, że – wypowiadając te słowa w niemieckiej prasie – zachował się Pan jak skandalista, a nie jak uczony. Czy mógłby Pan odnieść się do tych zarzutów? Czy ta reakcja Pana zaskoczyła?

Prawdę mówiąc, reakcje ludzi, o których Pan wspomniał, były dla mnie w tym wszystkim najbardziej przykre. Nie bardzo umiem je sobie wytłumaczyć. Przecież nie powiedziałem niczego, czego nie mówiłbym wcześniej. Powiedziałem prawdę. Oczywiście można i należy wyrywać sobie włosy z głowy i załamywać ręce w związku z tym, co zdarzyło się siedemdziesiąt lat temu, ale – naprawdę – nie można reagować w ten sposób na fakt, że współcześnie ktoś decyduje się o tych rzeczach mówić. Wręcz przeciwnie – naszym obowiązkiem jest o nich mówić. Jest już bardzo późno – trzeba było o nich mówić od dziesiątków lat. Z pewnością bylibyśmy teraz w innym punkcie, i to nie tylko jeśli chodzi o nasz stosunek do uchodźców. Słowo daję – pora wreszcie, do licha ciężkiego, zacząć w szkole czegoś na ten temat uczyć! Inaczej nic się nie zmieni!

Wróćmy jednak do Pana pytania. Jeśli chodzi o reakcję Aleksandra Smolara, to później było mu przykro z powodu tych pochopnych słów. Jego reakcja w trakcie programu u Moniki Olejnik była wynikiem irytacji, która zrodziła się na świeżo po przeczytaniu mojego artykułu. Później, gdy emocje już opadły, Smolar napisał tekst w Gazecie Wyborczej, który był już dużo bardziej stonowany. W jego artykule jednak dalej można było przeczytać, że wiązanie Holocaustu i obecnych postaw Polaków jest nieuzasadnione. Jak już Panu mówiłem, nie podzielam tej opinii. To, że przeszłość i trauma wpływają na zachowanie ludzi, a także całych społeczności, wydaje mi się podstawowym twierdzeniem psychologii społecznej.

Nie mam zamiaru poważnie odpowiadać na zarzut, że tekst ukazał się w prasie niemieckiej. W pewnym sensie fakt, że taki zarzut się pojawia, odsłania psychologiczny kontekst traumy, o której mówimy i która leży u podstaw reakcji, o które Pan pyta. Zagłada to, jak wiadomo, projekt wymyślony przez Niemców. Fakt, że w Holocauście uczestniczyły również inne społeczeństwa – nie tylko polskie, ale również francuskie, holenderskie, litewskie czy ukraińskie – okazuje się bardzo trudnym problemem w pamięci zbiorowej tych społeczeństw. Jakakolwiek artykulacja tego uczestnictwa często odbierana jest jako próba zdejmowania odpowiedzialności z Niemców. To dlatego fakt, że moje słowa zostały opublikowane w Die Welt tak bardzo prowokował. Proszę mi wierzyć – nie jest moją intencją zdejmowanie odpowiedzialności za Zagładę z Niemców. Nie mam również na celu wyolbrzymiania jednych zjawisk i jednoczesnej marginalizacji innych. Nie jestem wariatem, przecież pracuję już nad historią Zagłady wiele lat i piszę poważne teksty. Niestety – jakkolwiek moje słowa byłyby prowokujące ze względu na ten kontekst niemiecki – zdanie „Polacy zabili w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców" jest zdaniem prawdziwym.

Pana artykuł szybko stał się sprawą polityczną. Natychmiast zareagowali ambasadorowie Polski w Niemczech i w USA. Jacek Żalek od razu złożył zawiadomienie do Prokuratury Generalnej o możliwości popełnienia przestępstwa. Rzecznik MSZ w swoim oświadczeniu uznał tekst za nieprawdziwy, szkodliwy i obrażający Polskę. Reduta Dobrego Imienia wystosowała petycję do prezydenta Andrzeja Dudy o odebranie Panu Krzyża Kawalerskiego Orderu Zasług RP. Dlaczego Pana tekst tak zelektryzował polityków?

Po części już na to pytanie odpowiedziałem. Problem leży w ignorancji polityków, ale również społeczeństwa, które ma wobec tych polityków określone oczekiwania. Najwyższa pora, żeby poseł Żalek i kilka innych osób, o których Pan wspominał, zaczęło coś czytać na temat Zagłady, skoro ten temat jest dla nich tak bardzo emocjonujący, że zabierają publicznie głos.

Prokuratura wszczęła śledztwo po otrzymaniu 120 zawiadomień w sprawie publicznego znieważenia narodu polskiego. Rzecznik Prokuratury Okręgowej w Warszawie powiedział, że „prokurator po wstępnym zapoznaniu się z tymi zawiadomieniami uznał, że zachodzi podejrzenie, iż treść (…) [Pana] artykułu uwłacza czci narodu polskiego". Czego się Pan spodziewa po tej sytuacji? Jak wyglądały Pana dotychczasowe potyczki z polskim wymiarem sprawiedliwości?

Opowiem Panu o dwóch sytuacjach, które mnie dotychczas spotkały. Po publikacji Strachu prokuratura wszczęła postępowanie sprawdzające w celu ustalenia, czy zachodzi podstawa do rozpoczęcia śledztwa przeciwko mnie. Ostatecznie – pomimo otrzymania dużej liczby zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa – odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego. Co więcej, prokurator napisał znakomitą opinię uzasadniającą tę odmowę. Naprawdę fantastyczną! Widać było, że bardzo dokładnie przeczytał tekst. Byłem z tego obrotu sprawy bardzo zadowolony.

Wspomnę jeszcze o jednej sytuacji. Tym razem był to pozew prywatny, który wystosował przeciwko mnie Kazimierz Laudański, syn Czesława Laudańskiego i brat Zygmunta i Jerzego Laudańskich – najbardziej okrutnych morderców z Jedwabnego. Jerzy i Zygmunt dostali wysokie wyroki w procesie w Łomży w 1949 roku. Kazimierz Laudański zarzucał mi, że w książce Sąsiedzi zniesławiłem ich ojca, Czesława. Rzecz sprowadzała się do tego, że pisząc swoją książkę, pomyliłem imiona i dwie wypowiedzi synów, Jerzego i Zygmunta, przypisałem ich ojcu, Czesławowi. Proces ciągnął się niesamowicie długo. W teorii pozywał mnie Kazimierz Laudański, ale w trakcie procesu wszyscy bracia występowali wspólnie. Zygmunt i Jerzy, mordercy Żydów z Jedwabnego, udzielali przy tej okazji wywiadów do prasy, pokazywali się w mediach. Po wielu latach wygrałem tę sprawę.

Mimo że jestem zdania, że teksty historyczne nie powinny być dyskutowane w sądach, muszę przyznać, że moje doświadczenia z polskim wymiarem sprawiedliwości są do tej pory doskonałe. Również obecnie nie czuję się zagrożony procedurą, która w związku z artykułem w Die Welt została przeciwko mnie uruchomiona. Nie można nikogo zniesławić, mówiąc prawdę. A to, co powiedziałem, jest prawdą. Nie jestem jednak naiwny i zdaję sobie sprawę, że jeśli dojdzie do procesu, to będzie to proces natury politycznej, w który zaangażuje się opinia publiczna. Jakie będą tego wyniki, szczególnie teraz, po wyborach? Tego nie wiem. Jeśli wymiar sprawiedliwości będzie działał tak, jak do tej pory, to jestem dobrej myśli.

Stwierdził Pan, że społeczeństwo niemieckie w dużo większym stopniu niż społeczeństwo polskie przepracowało swoją zbrodniczą przeszłość. A jak przedstawia się nasza sytuacja na tle innych krajów wschodniej Europy?

Fakt, że w Polsce doświadczenie Holocaustu wciąż nie zostało przepracowane, nie wyróżnia Polski na tle innych krajów wschodniej Europy. Polska jest specyficzna pod innym względem. Jesteśmy krajem, w którym odbyły się publiczne debaty na ten temat i istnieje znakomita historiografia Zagłady, moim zdaniem wiodąca na świecie. Jest to historiografia otwarta, uczciwa i bardzo jednoznacznie opisująca to, co działo się pomiędzy Polakami i Żydami w trakcie II wojny światowej. Co więcej, piszą o tym polscy historycy. Jest to fenomen odróżniający Polskę od naszych wschodnich sąsiadów. Nie spotykamy niczego podobnego na Ukrainie czy na Litwie. Właściwie jest to pewnego rodzaju paradoks. Z jednej strony każdy polski student, który chciałby dziś zacząć badać Zagładę, ma fantastyczny punkt wyjścia, zakumulowana wiedza historyczna dotycząca tego okresu jest bowiem niezwykle obszerna i zebrana wedle wszelkich kanonów uczciwości pracy historycznej. Z drugiej jednak strony, jak wspominałem wcześniej, niewiele z tej wiedzy przeniknęło do świadomości społecznej. Pod tym drugim względem Polska i inne kraje wschodniej Europy nie różnią się od siebie. Wielka szkoda, bo naprawdę Polska ma wspaniałą szansę na bardziej dogłębną refleksję nad własną historią, brakuje tylko odpowiedniej polityki historycznej.

Prawicowi publicyści, zastanawiając się nad Pana motywami, często wskazują na „patologiczną nienawiść do narodu polskiego" czy na chęć zysku lub sławy. Proszę powiedzieć, jakie są Pana rzeczywiste motywacje? Czy ma Pan poczucie, że realizuje Pan pewną misję?

Nie mam misji ratowania polskiego społeczeństwa przed nim samym – a w gruncie rzeczy o to w ostatecznym rozrachunku chodzi. Jestem historykiem i wiem, co się wydarzyło w trakcie okupacji. Uważam, że to były rzeczy straszne, że te rzeczy trzeba po prostu uczciwie opowiedzieć. Mówię prawdę o pewnym okresie historycznym, co więcej uważam, że ta prawda jest bardzo ważna. Nie widzę żadnego powodu – nikt mi takiego powodu dotychczas nie wskazał – dla którego miałbym przestać upubliczniać wiedzę, którą mam. Wręcz przeciwnie, im więcej rozglądam się dookoła, tym bardziej widzę konieczność mówienia tego, co wiem!

Jacek Kuroń, komentując zbrodnię w Jedwabnem, powiedział kiedyś: „Nie odczuwam dyskomfortu, że Polacy okazali się mordercami. Morderców można znaleźć w każdej nacji. Hańbiąca jest dla mnie ich obrona. Ukrywanie ich i zaprzeczanie rzeczywistości to marnotrawienie dobrego imienia Polski". Wydaje mi się, że te słowa bardzo dobrze opisują Pana podejście. Mam rację?

Tak. Jacek Kuroń ma absolutną słuszność. Właściwie pisałem podobne rzeczy w wielu miejscach, choć trochę inaczej ubierałem je w słowa. Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że ludzie się nawzajem mordują. Widzimy to dookoła – na naszych telewizorach i komputerach. Widzieliśmy to w okresie wojny po rozpadzie byłej Jugosławii. Wiedzieliśmy to również w Rwandzie. Wydaje mi się, że to część natury ludzkiej. Fakt, że nasi przodkowie osunęli się w tę moralną przepaść, nie jest dla mnie zaskakujący. Można to wytłumaczyć na wiele różnych sposobów.

Jacek ma rację także w innym sensie. Musimy rozmawiać o tym, co wyrządziliśmy Żydom, musimy to opowiadać, musimy się uwolnić od tej traumy – to jest zadanie naszego pokolenia i na tym polega nasza odpowiedzialność. Pochylmy się wreszcie nad tymi nieszczęsnymi Żydami, którzy zostali zamordowani. Okażmy jakiś zbiorowy smutek, żałobę z tego powodu. Niech w każdym miasteczku – w którym doszło do masowych mordów – raz do roku, na pamiątkę tych zdarzeń, zabiją dzwony; niech zbierze się jakaś grupka ludzi, żeby się pomodlić. Z potrzeby serca, do jasnej cholery! Czy to takie niezrozumiałe?

Prezydent Andrzej Duda wielokrotnie podkreślał konieczność prowadzenia bardziej stanowczej polityki historycznej. Niedawno miały miejsce wybory parlamentarne, w których całkowite zwycięstwo odniosła prawica. Świeżo wybrany senator, profesor Jan Żaryn, zapowiada zakrojoną na szeroką skalę „ofensywę historyczną"[4]. Jak widać, szykują się trudne czasy. Czy Polskę czeka jeszcze większa zapaść?

Niestety wszystko wskazuje na to, że to pójdzie w tę stronę. To będzie okropne. Wiele, wiele lat zajmie nam potem odkręcanie różnego rodzaju nonsensów. W tej chwili można powiedzieć, że przez wszystkie okna i drzwi wchodzi do nas endecki świat, który naprawdę nie ma nic wspólnego z polską tradycją, w której wielu z nas było wychowanych. Wariant historii, który forsują wspomniane przez Pana środowiska, jest po pierwsze kłamliwy, a po drugie stanowi niebywałe zubożenie polskiej kultury. Bardzo współczuję młodym ludziom, którzy będą się musieli uczyć pod rządami osób, które myślą w ten sposób. Na szczęście później będą kolejne wybory i może wygra ktoś inny. Taką mam przynajmniej nadzieję.

Marek Edelman, komentując świadomość historyczną Polaków, powiedział kiedyś: „By coś się w Polsce zmieniło, musi umrzeć to pokolenie, które widziało Zagładę"[5]. Nie mogę wyzbyć się wrażenia, że Edelman się pomylił. Coraz mniej ludzi, którzy pamiętają Zagładę, jest zdolnych kształtować opinię publiczną, prym zaś wiodą publicyści młodego pokolenia. Dlaczego młodzi ludzie w Polsce są tak zdeterminowani, by zaprzeczać udziałowi Polaków w Holocauście?

Oczywiście ma Pan rację, Edelman się mylił. Chociaż w pewien sposób to, co powiedział, wydaje mi się ważne. Pokolenie, które wzięło udział w Holocauście, na pewno do końca walczyłoby, żeby pewna wiedza nie wyszła na jaw. A ci młodzi publicyści, o których Pan wspomina? Dzisiaj myślą sobie w ten sposób, ale nie mają ku temu żadnych powodów, by się tak wyrazić, biograficznych.

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, skąd ta determinacja i to zacietrzewienie u młodych Polaków. Wydawałoby się, że Europa jest otwarta – można podróżować, rozglądać się i obserwować rozmaitość dookoła. Wydawałoby się, że to ciekawe i wciągające. Wydawałoby się także, że młodzież powinna mieć jak najbardziej otwarte głowy. Nie ukrywam, że nie potrafię sobie wytłumaczyć, dlaczego tak wielu młodych ludzi zdecydowało się ostatnio oddać głos na ruchy takie jak Kukiz, czy na Kaczyńskiego. Skąd to uwikłanie młodzieży w endecki sposób myślenia? To dla mnie tajemnica. Przecież to jest nudne, ponure, nie ma w tym żadnej radości. Przecież z tym się wiąże nieustanne poczucie zagrożenia; poczucie, że wszyscy dookoła nas atakują; że cały czas musimy się przed czymś bronić. Wydaje mi się, że taki sposób myślenia uniemożliwia ludziom czerpanie radości z tego, co ich otacza. Wciąż cofamy się do własnego grajdołka. Słuchać hadko, jak mawiał Longinus Podbipięta!

Jak Pan ocenia obecny poziom antysemityzmu społeczeństwa polskiego? Niektórzy prawicowi publicyści przekonują, że Polacy nie są antysemitami, gdyż partie, które w jawny sposób odwołują się do haseł antysemickich, nie cieszą się w Polsce dużym poparciem. Czy mógłby Pan się do tego odnieść? Czy czuje się Pan w Polsce bezpieczny?

Zasadniczo czuję się w Polsce bezpieczny. Choć, muszę przyznać, w momentach większego zainteresowania moją osobą, na przykład obecnie, staram się ubierać w taki sposób, żebym nie został rozpoznany na ulicy. Nie chcę prowokować jakichś idiotycznych rozmów czy sytuacji.

Jeśli chodzi o pierwszą część Pana pytania i antysemityzm polskiego społeczeństwa, to uważam, że jest to zjawisko szeroko rozpowszechnione. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce często przeciwników piętnuje się jako „Żydów". Obserwujemy to np. na stadionach piłkarskich. Poza tym wciąż istnieją takie instytucje jak Nasz Dziennik, czy Radio Maryja, które są jawnie antysemickie. Na pewno nie można powiedzieć, że fakt, iż otwarcie antysemickie ugrupowania nie cieszą się wysokim poparciem, jest dowodem na brak antysemityzmu w Polsce. Wiele różnych partii nie zaszło daleko, z wielu różnych powodów.
Antysemityzm Polaków jest szczególnie obrzydliwy ze względu na to, co wydarzyło się w Polsce w trakcie okupacji. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce właściwie nie ma Żydów – a to oznacza, że antysemityzm Polaków musi być umocowany w pewnych zaszłościach i niegdysiejszych stanach mentalnych. To okropne! Co więcej w Polsce nic pod tym względem nie zmienia się na lepsze, nie idzie ku dobremu. W dużym stopniu odpowiedzialny za to jest Kościół katolicki. Nie tylko dlatego, że w żaden sposób nie walczy z antysemityzmem, ale również dlatego, że sam w swoim radiomaryjnym wcieleniu używa antysemickiego języka.

Na koniec chciałbym zapytać, nad czym Pan teraz pracuje?

W tej chwili pracuję nad polską wersją książki, którą opublikowałem po angielsku prawie trzydzieści lat temu. Jest to monografia poświęcona okupacji wschodnich terenów Polski przez Związek Radziecki w latach 1939-1941. Dotychczas z moich prac w Polsce ukazał się tylko zbiór dokumentów z tego okresu pod tytułem W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali, który wydałem razem z Ireną Grudzińską-Gross. Chciałbym nie tylko spolszczyć, ale również uzupełnić oryginalną angielską monografię Revolution from Abroad, którą napisałem na ten temat. Trzydzieści lat temu nie mogłem się dostać do archiwów sowieckich, z których mogę teraz swobodnie korzystać. Właśnie wróciłem z Kijowa, gdzie siedziałem w archiwach NKWD. Wcześniej byłem w Moskwie. Proszę się jednak nie spodziewać szybkich rezultatów, u mnie to wszystko dosyć długo trwa.

________________________________________
[1] http://www.krytykapolityczna.pl.
[2] http://ipn.gov.pl.
[3] Tamże.
[4] http://prawy.pl.
[5] Gazeta Wyborcza, 26-27 stycznia, 2008 r. Cytat za: S. Zgliczyński, Antysemityzm po polsku, Instytut Wydawniczy Książka i Prasa, Warszawa 2008, s. 136.

Wywiad ukazał się w kwartalniku "Bez Dogmatu", nr 106/2015.