Agnieszka Dziemianowicz-Bąk - Lewica jako większe dobro

Z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk rozmawia Kacper Leśniewicz

Mieliście być lekarstwem na chorobę polskiej polityki, złośliwi mówią, że jesteście tylko plasterkiem na przeciętej tętnicy. Pikujecie w sondażach, nie widać was i nie słychać, nie manifestujecie z opozycją. To jest ta inna polityka według Razem?

Akurat w sondażach poparcie nam rośnie. Ale to nie sondaże są dla nas najważniejsze. Ta inna polityka to przede wszystkim obecność „na dole”, razem z protestującymi pielęgniarkami w Centrum Zdrowia Dziecka czy z mieszkańcami podopolskich gmin walczącymi z ekspansywną polityką prezydenta Opola. Inna polityka to także przesunięcie uwagi na problemy tych, których chcemy reprezentować – np. pracownic i pracowników na śmieciówkach albo zatrudnianych przez agencje pracy tymczasowej. Elity polityczne od lat są skoncentrowane głównie na sobie. Niedawno brałam udział w debacie pod hasłem „Jak skleić Polskę?”. Uczestniczyli w niej przedstawiciele różnych ugrupowań, w tym reprezentanci większości partii parlamentarnych – od Petru po Bielana. Mieliśmy rozmawiać o „sklejaniu” Polski, ale posłowie chcieli sobie podyskutować o wąsko rozumianej kulturze politycznej. Interesowało ich to, kto komu podaje rękę na sejmowym korytarzu i w jaki sposób zwracają się do siebie politycy. Tematy, które realnie dotyczą obywateli – nierówności dochodowe, ochrona zdrowia, mieszkalnictwo, edukacja – były w zasadzie nieobecne. To symptomatyczne, jak bardzo klasa polityczna zajęta jest sama sobą, jak bardzo funkcjonuje w oderwaniu od problemów zwykłej Kowalskiej, od bazy społecznej. Baza społeczna to słowo klucz. Prawica od wielu lat wiąże ze sobą emocjonalnie wyborców. Wielotysięczne manifestacje, spotkania z ludźmi w terenie, własne media, kawał dobrej roboty.

Tymczasem duża część lewicy przez lata wstydziła się tych ludzi.

W Polsce od lat brakowało autentycznej, socjalnej lewicy. Dlatego powstało Razem. Chodziło o wypełnienie tej luki, o stworzenie partii, która nie tylko nie wstydzi się ludzi, ale przede wszystkim reprezentuje tych, których prawa są notorycznie łamane lub którzy przez lata byli pozbawieni bezpieczeństwa socjalnego, wspiera ich i pomaga im się samoorganizować.

Uczciwie trzeba powiedzieć, że rządząca prawica wprowadziła elementy rozwiązań socjalnych na sporą skalę. Program 500+ ma oczywiście poważne wady, z pewnością można było go zaplanować lepiej, ale pamiętajmy, że mimo wszystko to rozwiązanie realnie poprawia sytuację materialną tysięcy obywateli. Gdyby program Mieszkanie+ faktycznie doszedł do skutku – choć nie znamy właściwie szczegółów, więc trudno wyrokować, czy to nie humbug – mógłby diametralnie zmienić sytuację życiową wielu osób.

Niestety, rządząca prawica ma jednocześnie dość autorytarne skłonności i poważnie ogranicza prawa i wolności obywatelskie. Nam oczywiście nie podoba się ani niszczenie Trybunału Konstytucyjnego, ani podważanie zaufania do instytucji publicznych. Lewica ma dziś trudne zadanie: przekonać ludzi, których realne potrzeby i prawa latami były marginalizowane, a teraz zostały dostrzeżone, że wybór między bezpieczeństwem socjalnym a prawami obywatelskimi i wolnością jest z gruntu fałszywy. Można mieć i jedno, i drugie. Na tym właśnie polega prawdziwa, godna tego miana demokracja.

Żeby ludzi do tego przekonać, trzeba nawiązać z nimi nić porozumienia, która z czasem przekształci się w trwałą więź. To wymaga gigantycznej pracy, przełamania wzajemnych uprzedzeń, zapisania się na stałe w świadomości wyborców. Podstawą do tego jest zaufanie, którego lewicy dzisiaj brakuje.

Zaufanie zdobywa się w walce o prawa socjalne i obywatelskie. I to jest długi proces, mamy tego świadomość. Droga lewicy nie może wieść tylko przez studia telewizyjne i redakcje największych gazet. Media to domena liberałów, którzy goszczą w nich na dobrą sprawę 24 godziny na dobę. Dla nas równie ważna jest obecność w szpitalu, w którym protestują pielęgniarki czy salowe. Dlatego od pierwszych dni byliśmy z pielęgniarkami w CZD, wspieraliśmy ich protest. Nie po to, żeby sobie zrobić z nimi zdjęcia czy uśmiechnąć się do kamery. Jeśli w naszym programie znajduje się poprawa jakości ochrony zdrowia publicznego, to dla nas taka obecność jest po prostu naturalnym odruchem. Nikt poza nami nie upomina się o salowe ze Świdnika, nie widzę innych partii obok związkowców z wałbrzyskiej fabryki Toyoty, gdzie wprowadza się kuriozalny system oceny pracowników. W Kielcach kilka tygodni temu nasi działacze pomagali zorganizować się pracownikom restauracji zatrudnianym za żenująco niskie stawki. Teraz wspieramy pracowników gastronomii w Warszawie.

Być może takie działania nie są szczególnie seksowne dla mediów ogólnopolskich, ale te sprawy w różnych miejscach Polski stanowią codzienność milionów obywateli. Wiele osób, które dziś działają w Razem, nigdy wcześniej nie angażowało się w politykę. Co więcej, sporo z nas albo w ogóle nie głosowało w wyborach, albo w ramach sprzeciwu oddawało głos nieważny, albo z bólem serca głosowało na tzw. mniejsze zło. Aż w końcu stwierdziło: dość. Nie chcemy wciąż głosować na mniejsze zło, nie chcemy, aby ludzie wciąż głosowali na mniejsze zło. Chcemy móc wybrać większe dobro.

Lewica jako większe dobro? W teorii brzmi nieźle, ale na poziomie praktyki to wciąż niebezpieczna fantazja.

Jak na partię pozaparlamentarną mamy na koncie sporo sukcesów. Jakiś czas temu dotarliśmy do ochroniarzy pracujących na Uniwersytecie Łódzkim, dowiedzieliśmy się o skandalicznych warunkach, na jakich są zatrudniani. Wykorzystaliśmy moment kampanii i wyborów władz na uniwersytecie, żeby wywrzeć presję na kandydatów i uzyskać deklarację renegocjacji umowy z firmą świadczącą usługi ochroniarskie. Niedawno nagłośniliśmy temat lichwomatów na stacjach metra. To automaty do kredytów chwilówek, narzędzie wpędzające ludzi w koszmarne zadłużenie. Narobiliśmy szumu i te urządzenia zostały usunięte ze stacji metra. Takich działań podejmujemy wiele. Często wywołują one zdziwienie dziennikarzy w warszawskich redakcjach czy studiach telewizyjnych. No bo jak to, mamy rozmawiać o tym, co się dzieje w małej miejscowości gdzieś pod Opolem?! Ale to jest właśnie nasza opowieść.

Opowieść, która brzmi świetnie w Warszawie i Krakowie, poza nimi jednak ulatnia się jak mgła. I czar pryska. Jeśli zapytamy pierwszego z brzegu obywatela o Razem, odpowiedzią będzie wzruszenie ramion. To poważny problem.

Nie jest tak, że jeśli nie mówią o nas największe media, to nas nie ma. Mamy kontakty z lokalnymi mediami, na spotkaniach z naszymi politykami są pełne sale. Podczas tych spotkań w różnych częściach Polski przekonujemy, że brak umów o pracę, zakaz zrzeszania się w związki zawodowe, brak dachu nad głową to nie jest stan normalny. Przekonujemy, że o swoje prawa, często gwarantowane konstytucją, trzeba się upominać, że ich realizację trzeba sobie wywalczyć.

Powinniśmy zrozumieć, że ignorowanie naszych potrzeb i łamanie naszych praw nie jest normą, nawet jeśli doświadczaliśmy tego od lat. Pokazanie, w jaki sposób i gdzie można walczyć o swoje prawa, jak się organizować i wspólnie działać, to element szerszej strategii politycznej, ale także edukacyjnej, bo Razem jest także projektem oddolnej edukacji i angażowania obywateli w działanie.

Staramy się przekonać ludzi, że demokracja polega nie tylko na wrzuceniu głosu do urny wyborczej raz na kilka lat, ale też na zapisaniu się do związku zawodowego, działalności w radzie osiedla czy udziale w demonstracji. Nie chcemy przekonywać ludzi do tego, że powinni wziąć sprawy w swoje ręce i że każdy jest kowalem własnego losu. Neoliberalnym fantazjom o tym, że każdy, jeśli tylko dostatecznie się postara, może zostać Janem Kulczykiem, przeciwstawiamy obronę praw zwykłych ludzi. Nie zgadzamy się na przedstawianie upominających się o swoje prawa pracownic i pracowników jako leniwych roszczeniowców. Nie chcemy dłużej żyć w państwie, gdzie upominanie się o godność, o realizację praw socjalnych jest tak postrzegane.

Próby zakładania związków zawodowych napotykają opór. Mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie stwierdza, że prawo to powinno przysługiwać wszystkim pracującym, niezależnie od rodzaju umowy. Dla rządzących wolności obywatelskie w ogóle się nie liczą. To tworzy pewien określony klimat i ograniczenia samoorganizacji i walki o swoje prawa.

Przełamanie tego klimatu także jest zadaniem dla lewicy. Podstawowe wsparcie w organizacji pikiet i manifestacji, pomoc w kontakcie z Państwową Inspekcją Pracy czy w dotarciu z jakąś sprawą do lokalnych mediów – to proste działania, które ciągle podejmujemy. Okazują się szczególnie ważne na poziomie mniejszych miast, gmin i powiatów, gdzie często pojawia się potrzeba wyrażenia sprzeciwu, ale gdzie potrzebne jest też wsparcie organizacyjne. Władze w wielu samorządach są od lat zabetonowane, a wtedy z poczuciem sprawstwa i z przekonaniem, że można coś zdziałać i zmienić, w lokalnych społecznościach bywa różnie. Będąc tam i działając, staramy się je odbudować. Nie chcemy walczyć za kogoś, raczej staramy się wspierać ludzi w samoorganizowaniu się.

Dlaczego człowiek po 25 latach życia na marginesie społecznej i politycznej uwagi miałby oddać głos na Razem? Prawica na poziomie psychologicznym zagwarantowała tym ludziom duże wsparcie, przywraca im w formie deklaratywnej godność. Oprócz tego część może wreszcie liczyć na wsparcie materialne.

Jak mówiłam, Razem to projekt nie tylko polityczny, ale także edukacyjny. Zależy nam na systematycznej, oddolnej pracy. Wciąż zapisują się do nas nowe osoby, z różnych miast i miasteczek, często z doświadczeniem w pracy społecznej. Takie osoby w swoich środowiskach sprawnie uruchamiają machinę samoorganizacji. Ludzie w Polsce mają potrzebę uczestnictwa – w Razem stwarzamy im do tego warunki. Demokrację buduje się od poziomu realnego jednostkowego uczestnictwa, podczas obywatelskich akcji, gdzie zbierane są podpisy albo wyraża się sprzeciw. Albo w demokratycznie i oddolnie zorganizowanej partii politycznej.

Na lewicy nie brakuje głosów, że znajdujemy się w takim momencie, w którym być może trzeba pomyśleć o pewnych ustępstwach programowych. Pojawiają się propozycje taktycznych sojuszy na potrzeby wyborów. Razem robi swoje, nie jesteście skłonni do kompromisów, ale na pewno w waszych głowach pojawiła się myśl, że gdy za trzy lata nie wejdziecie do parlamentu, partia może przestać istnieć.

To, za co czasami krytykuje się nas, że nie idziemy szerokim blokiem opozycyjnym, ma głębokie uzasadnienie. Ta pozornie zjednoczona liberalna opozycja byłaby spełnieniem marzeń Jarosława Kaczyńskiego. Utrzymywanie przy życiu duopolu PiS-PO (czy tam PO 2.0, czyli Nowoczesna) to dla PiS bardzo wygodny układ – mamy PiS i całą masę niedającej się rozróżnić opozycji. Spór w takiej postaci jest niezwykle wygodny dla prawicy. Naszym zdaniem, siłą opozycji jest różnica, konkurencyjne wizje i programy. Inna sprawa, że nie wyobrażam sobie obrony demokracji przed Kaczyńskim ramię w ramię z Grzegorzem Schetyną, którego formacja położyła fundament pod sukces autorytarnej prawicy.

Mamy jednak podział na PiS i resztę opozycji. Niezależnie od tego, jak bardzo byście chcieli unieważnić sens tego sporu, jego oddziaływanie na emocje niemałej części społeczeństwa jest duże.

Próbuje się nas przekonać, że nie ma alternatywy dla sporu PiS kontra reszta świata. Po raz kolejny w debacie publicznej mamy powtórkę z 2007 r.: musisz się opowiedzieć po jednej ze stron i niezależnie od wyboru czeka cię festiwal pogardy. Kiedy słyszę dzisiaj oburzenie ze strony przeciwnej PiS liberalnej klasy średniej za nazwanie jej gorszym sortem, oczywiście je rozumiem i podzielam, to obrzydliwe określenie. Z drugiej strony nie mogę zapomnieć, że podobnie określano drugą stronę. Ta pogarda wobec „moherowych beretów”, te niby-żartobliwe akcje zabierania babci dowodu, żeby nie mogła zagłosować na PiS. Pogarda od lat jest stałym elementem polskiej kultury politycznej, nie pojawiła się po ostatnich wyborach, tylko kto inny jej dziś doświadcza.

My chcemy przekonać, że lewica i Razem to alternatywa, trzecia możliwość, która pozwoli pomyśleć o państwie i społeczeństwie w inny sposób, poza sporem autorytarnych konserwatystów i konserwatywnych neoliberałów. Mamy dość opowieści o bezalternatywnej rzeczywistości politycznej. Chcemy polityki, która nie będzie rytualną nawalanką, tylko będzie podbudowana wiedzą, w której przekaz będzie rzeczowy i merytoryczny.

Merytoryczna zawartość przekazu pozwala otworzyć oczy na rzeczywistość, ale część elektoratu jest pełna gniewu i ci ludzie oprócz fachowej wiedzy potrzebują oferty wyrażonej językiem gniewu. Ten język zagospodarowała dzisiaj prawica.

My się nie uchylamy od takiego języka, ale nie chcemy też powielać pustej nienawistnej retoryki. Oczywiście jest w nas sporo gniewu, np. na uciekających do rajów podatkowych przedsiębiorców, wyzyskujące pracowników firmy albo na kamieniczników pozbawiających ludzi dachu nad głową. I na polityczny establishment, który w imię własnych interesów to wszystko od lat ignoruje.

Typ przekazu, który adresujecie do potencjalnych wyborców, skłania do refleksji nad strategią przejmowania elektoratu prawicy z miasteczek i wsi. Sojusz Kościoła z lokalnym biznesem i polityką na tym poziomie to prawdziwy węzeł gordyjski. Jeśli dodamy do tego abdykację państwa i jego instytucji, mamy prawdziwy poligon.

Myślę, że skutki wycofywania się państwa z małych ośrodków są szczególnie odczuwalne dla ich mieszkańców. Zanikanie transportu publicznego to prawdziwy dramat dla terenów wiejskich, z których często po prostu nie ma jak się wydostać, żeby zrobić zakupy, iść do lekarza czy załatwić coś na poczcie. Zanikanie instytucji publicznych powoduje także mniejsze zainteresowanie polityką. Likwidacja takich instytucji jak szkoły to nie tylko utrudnienie dla uczniów z terenów wiejskich, ale też ograniczenie okazji do spotkania się w jakiejś przestrzeni publicznej, do wspólnej rozmowy i w związku z tym do wspólnego działania. Kiedy zwija się państwo, zostaje tylko Kościół. To zresztą ułatwia utrwalanie się lokalnych układów i betonowanie samorządowej sceny politycznej.

Z kolei w mniejszych miastach nie ma tak rozwiniętej jak w dużych ośrodkach sieci organizacji pozarządowych i społecznych, mniej jest aktywistów. Dlatego tam, gdzie docieramy, staramy się zapewnić mieszkańcom czy pracownikom wsparcie. Jesteśmy z tymi ludźmi, nagłaśniamy przejawy wyzysku w lokalnych przedsiębiorstwach, jest to wyraźny sygnał dla przedsiębiorców i obywateli, że zmienia się układ sił. Pomagamy im dotrzeć do lokalnych mediów, nagłośnić sprawy łamania ich praw czy zwrócić uwagę opinii publicznej na ich problemy. Staramy się pokazać im, że nie są sami, że w razie potrzeby mogą liczyć na Razem.

To może być trudne również dlatego, że do Razem należą przede wszystkim ludzie z klasy średniej. Osoby dobrze wykształcone, które z własnego doświadczenia wiedzą, co to takiego praca na umowie śmieciowej. Jednak życie w Polsce powiatowej niesie trochę inne problemy. Perspektywa wielkomiejska może tutaj nie wystarczyć.

Przed rokiem, kiedy powstawało Razem, teza o partii młodych wykształconych z wielkich miast miałaby uzasadnienie. Dziś jednak jesteśmy znacznie bardziej zróżnicowaną organizacją. W radzie krajowej mamy zarówno doktoranta z Warszawy, jak i emerytkę ze Śląska, nauczycielkę akademicką z Trójmiasta i kolejarza z Tarnowa. To gwarantuje różnorodność perspektyw w pracach nad programem i polityką partii. Działamy we wszystkich miastach wojewódzkich, ale struktury mamy także w Górach Izerskich, w Wałbrzychu, Kaliszu czy na Podlasiu. Niedawno wprowadziliśmy do statutu partii zapisy umożliwiające tworzenie kół, czyli struktur na jeszcze niższym niż okręg poziomie. Zrobiliśmy to, ponieważ zgłaszają się do nas osoby z małych miejscowości, chcące działać lokalnie i budować Razem u siebie. Statut gwarantuje również reprezentację regionalną w radzie krajowej. Jedna trzecia zarządu krajowego jest spoza Warszawy. Nie ma dyktatu warszawskiej części partii, ten mechanizm pozwolił już na starcie wyeliminować optykę warszawocentryczną.

14 czerwca zorganizowaliście w Warszawie spotkanie na temat polityki historycznej lewicy. Na podstawie dyskusji można wysnuć wniosek, że wasz stosunek np. do PRL jest kalką prawicowych legend i mitów. To jest dla was problem czy to normalny stan umysłów młodych ludzi wychowanych przez prawicę?

Konsekwentnie realizowane przez prawicę próby wymazania PRL z historii rozwoju polskiego społeczeństwa są oczywiście nadużyciami prawicowej polityki historycznej. Błędem i nieuczciwością jest ignorowanie pewnych osiągnięć tamtego okresu, takich jak awans społeczny klasy pracującej, poszerzenie zakresu praw reprodukcyjnych kobiet czy upowszechnienie dostępu do edukacji i opieki zdrowotnej. Ale nie widzę możliwości obrony PRL jako projektu politycznego. Ten początkowo totalitarny, później autorytarny system, w którym na karierę polityczną liczyć mogli posłuszni władzy, bezideowi, koniunkturalni aparatczycy, z rozbudowanym aparatem represji, inwigilacji i zastraszania przeciwników politycznych naprawdę nie powinien budzić sentymentu w środowiskach demokratycznej lewicy. Zresztą dziś to prawica sięga zarówno po PZPR-owskie kadry, jak i po pomysły na sprawowanie kontroli i nadzoru, których nie powstydziłyby się służby Polski Ludowej.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Lewica jako większe dobro

lewica.pl w telefonie

23 listopada: