Z izraelskim publicystą Uri Huppertem rozmawia Jarosław Kurski

Arafat dokonał z punktu widzenia prawicy izraelskiej wielkiej rzeczy, o jakiej ekstremiści mogli tylko śnić. Przekonał nawet Partię Pracy, że nie można z nim rozmawiać. Prawica izraelska 20 lat przekonywała do tego Rabina, Peresa i Baraka, i w końcu udało się to samemu Arafatowi! - mówi izraelski publicysta Uri Huppert

Jarosław Kurski: Trzy dni temu dwadzieścia izraelskich ofiar samobójczego zamachu w Netanii i setki rannych. Wczoraj odpowiedź Izraela: atak na siedzibę Arafata i riposta Hamasu, kolejny zamach, kolejne ofiary. Co się dzieje?

Uri Huppert: Właśnie rozmawiałem z żoną. Mówiła roztrzęsiona, że wybuch miał miejsce opodal naszego domu, przy supermarkecie, w którym zawsze robi zakupy, na które właśnie się wybierała. Tu śmierć jest codziennie na wyciągnięcie ręki.

Dlaczego saudyjska propozycja pokojowa - ziemia za pokój - spowodowała w Izraelu taką mobilizację, by ten plan odrzucić?

- Jest oczywiste, że saudyjski książę Abdallah przedstawił swój rozsądny program pokojowy pod naciskiem Amerykanów. Niestety, pod silnym wpływem awanturniczych krajów arabskich: Syrii, Iraku i Iranu, saudyjska propozycja uległa modyfikacji na konferencji państw arabskich w Bejrucie. Pokój uwarunkowany został żądaniem prawa powrotu do Izraela czterech do pięciu milionów potomków uchodźców palestyńskich. Każdy, kto choć trochę orientuje się w sprawach bliskowschodnich, wie, że dla Izraela takie żądanie to casus belli. To perfidna propozycja, która w istocie pod pozorem pokoju wszczyna wojnę. To dla Izraela nie do przyjęcia.

Dlaczego?

- To tak, jakby Niemcy uzależniały uznanie granicy na Odrze i Nysie od prawa powrotu potomków sześciu milionów wypędzonych. Czy Polacy by się na to kiedykolwiek zgodzili? Pięć milionów Palestyńczyków w Izraelu oznacza, że przykryją oni swoimi chustami cały kraj. To broń demograficzna.

Jerozolima to otwarta rana. Niemający końca konflikt dwóch narodów Żydów i Palestyńczyków.

- Właśnie. Narodów. To jedynie w Izraelu skrystalizowało się pojęcie narodowości i państwowości żydowskiej. To bardzo ważne, gdy będziemy mówić o konflikcie palestyńskim.
Izrael powrócił do hebrajskiego - do języka Biblii. Języków żydowskich było wiele: język Żydów hiszpańskich, polskich, niemieckich, kurdyjskich, jemeńskich. Nie było etnicznej grupy żydowskiej, która nie miałaby swojego języka w okresie długiej diaspory. Gdy na ziemiach polskich powstał ruch syjonistyczny - ruch powrotu do Ziemi Obiecanej, jego założyciele zrozumieli, że potrzebny będzie jeden narodowy uniwersalny język - język Biblii. Hebrajski stał się symbolem i nośnikiem powrotu. By oderwać się od kultury diaspory, należało oderwać się też od języków diaspory. I to się udało w Izraelu. Niektórzy nazywają to jednym z największych cudów kulturowych XX wieku.

Palestyńczycy też są narodem, choć wielu Żydów w to wątpi.

- Uznaję prawo Palestyńczyków do samostanowienia, choć jeszcze sto lat temu byli oni przekonani, że są Syryjczykami - Arabami mówiącymi tym samym dialektem, którym posługują się Arabowie syryjscy, libańscy czy jordańscy. Arabscy mieszkańcy brytyjskiej Palestyny byli konglomeratem autochtonów i emigrantów z różnych krajów arabskich i przyjechali tu, bo Palestyna była brytyjska, łatwiej było żyć, a osiedlający się tu Żydzi dostarczali miejsc pracy.
Żydzi przyjechali do Izraela po to, by się określić jako naród i w pewnym sensie podobnie rzecz ma się z Palestyńczykami. Ale jest i paradoks. Izrael nazywa się Izraelem, ponieważ królestwo Izraela istniało tu 2 tys. lat temu. Ale Palestyńczycy z własnej woli nazywają się Palestyńczykami, co z punktu widzenia historycznego jest pewnym absurdem. "Palestyna" to pojęcie wymyślone przez Rzymian, po to, by Izraela nie nazywać Judeą czy Izraelem właśnie. Tak jak Jerozolima po zburzeniu ¦wiątyni przez Tytusa w 70. roku nie mogła za panowania Rzymian nazywać się Jerozolimą, lecz Ilia Capitolina. Ale to wszystko nie ma wielkiego znaczenia. Palestyńczycy uważają się za naród, co Izrael uznał w Oslo w 1993 roku.

W Oslo odbyła się historyczna konferencja, po której Izrael uznał autonomię palestyńską. Potem pod egidą prezydenta Billa Clintona odbyły się w Camp David rozmowy pokojowe. A mimo to pokoju nie ma. Czy na Bliskim Wschodzie pokoju już nigdy nie będzie?

- W politycznych kołach Izraela są, z grubsza biorąc, dwie koncepcje rozwiązania problemu. Jedna reprezentowana przez lewicę, druga przez prawicę - mimo że pojęcia te z nomenklaturą europejskich ideologii nie mają bezpośredniego związku.
Partia Pracy to koalicja ugrupowań, które kierują się poszanowaniem realiów politycznych. To obóz racjonalny, socjalizujący. To myśl polityczna Ben Guriona - żydowskiego Piłsudskiego, myśl Rabina, Baraka, Peresa.
Podług tej koncepcji powstawał Izrael, który zamienił pustynię w kwitnący ogród. To Partia Pracy sprowadziła Żydów na rolę, to dzięki niej powstały oddziały walczące u boku Brytyjczyków w Afryce z Hitlerem, a potem podziemie wzorowane na polskiej Armii Krajowej. Lewica izraelska to ludzie, którzy lansowali wizję społeczeństwa jak z powieści i nowel Bolesława Prusa i Stefana Żeromskiego, społeczeństwa ciężkiej, organicznej pracy od podstaw, społeczeństwa marzeń o szklanych domach.
W stosunkach z Palestyńczykami to była koncepcja racjonalnego politycznego kompromisu. Nie bez powodu to właśnie Szimon Peres był architektem porozumienia z Oslo. Ale ten kierunek partnerskiego kompromisu dziś się kompletnie załamał poprzez stosunek Arafata do własnych przyrzeczeń. Partia Pracy dostała obuchem po głowie. Koncepcja polityki realnej została w tej chwili sparaliżowana.

A jaki pomysł na rozwiązanie konfliktu ma izraelska prawica?

- Prawica izraelska nie ma jednej twarzy. Ortodoksyjni fundamentaliści widzą Wielki Izrael jako nakaz Boży. Gdy rozum zostaje zastąpiony przez wiarę, wchodzimy w metafizykę polityczną. Gdy pytasz ortodoksyjnego Żyda, jaka logika stoi za zajęciem całej Palestyny przez Izrael, on odpowiada, że taka jest wola Boża: "Myśmy nie wierzyli, że w 1948 roku, będąc państewkiem z 600 tys. mieszkańców, w 2002 będziemy mieć 6 mln! Myśmy nie wierzyli w to, że zdobędziemy Zachodni Brzeg Jordanu i Strefę Gazy, myśmy nie wierzyli, że milion Żydów rosyjskich zostanie wypuszczony z sowieckiego więzienia i przyjedzie do Izraela, a ty dziś nie chcesz wierzyć w to, że mesjanistyczny sen wielkiego Izraela się ziści?! Czyli ty nie jesteś prawdziwym syjonistą!".
Tak tworzy się nić między fundamentalizmem muzułmańskim (który w ogóle nie chce widzieć Izraela w Ziemi ¦więtej) a religijną fundamentalistyczną prawicą żydowską, która widzi w Arabach jedynie przypadkowych przybyszów. I są wśród skrajnej izraelskiej prawicy idee oczyszczenia Palestyny z Arabów, by móc tam osiedlić kolejnych osadników.

A jak miałoby wyglądać to "oczyszczenie"?

- Są różne mesjanistyczne propozycje, począwszy od tego, że należy ich przekonać na zasadzie: po co masz siedzieć między Żydami, siedź między swoimi. Jeśli nie będzie chciał, to można mu zaproponować jakąś rekompensatę, a jak i to, i to nie pomoże, to Pan Bóg pomoże.

A jak Pan Bóg pomoże?

- A w ten sposób, że Arafat zwariuje i doprowadzi do takiej wojny z Izraelem, w której nawet najbardziej liberalnie nastawiony Izraelczyk przyzna, że jedynym sposobem rozwiązania sytuacji będzie wyrzucić wszystkich Arabów za Jordan! Arafat dostawał już wszystko i nie chciał tego przyjąć. Więc najlepiej będzie, żeby on zszedł ze sceny i by jego miejsce zajęli ekstremiści z Hamasu i Dżihadu. I wtedy dojdzie do takiej konfrontacji, w której wojna sześciodniowa będzie miniaturą tego, co Pan Bóg da Izraelowi w tej następnej wojnie! To jest koncepcja oszołomów.
Gdy morduje się dzieci w Izraelu, skrajnie religijni Żydzi wiedzą, że to ich przybliża do wielkiej wojny, że to otwiera drogę do pełnej konfrontacji.

Czy tak myśli cała izraelska prawica?

- Na szczęście nie. To margines. Jest na szczęście Likud - partia świeckiej prawicy. Na jej czele stoi sam Ariel Szaron, Dan Meridor - minister bez teki i Meir Shitrit - minister sprawiedliwości. To ludzie racjonalni, którzy rozumieją, że marzenia ekstremistów o Izraelu od Morza ¦ródziemnego do głębi pustyni to mrzonka. Ci ludzie gotowi są na kompromis terytorialny, na jaki nie był gotowy ich ideolog Włodzimierz Żabotyński [1880-1940, założyciel Nowej Organizacji Syjonistycznej - red.], czyli taki izraelski Dmowski. I to jest szalona zmiana, która nastąpiła w Likudzie. Zmiana zapoczątkowana przez byłego prawicowego premiera Menahema Begina, który w ramach układu pokojowego z Egiptem uznał autonomiczne prawa Palestyńczyków.
Istnieje błędne mniemanie, jakoby Izraelem rządziła prawica. To prawda, że Szaron jako przywódca prawicowej partii Likud zdobył stanowisko premiera w wyborach bezpośrednich. Jednak to Partia Pracy jest największą frakcją w parlamencie, mającą 24 mandaty, a lewicowa opozycyjna Meretz z dziesięcioma mandatami uzupełnia pokojową opcję.
Atmosferę zagrożenia demokracji wytwarza 17 deputowanych partii fundamentalistów religijnych Szaas, wzmocnionych przez 17 członków Knesetu wywodzących się z innych partii nacjonalistycznych lub klerykalnych. Po każdym ataku terrorystycznym wzrasta wpływ ultraprawicowego byłego premiera Benjamina Netaniahu, jednak rząd Szarona ma dostateczną większość w 120-osobowym parlamencie dającą szanse na zawieszenie broni z Arafatem, przy wsparciu koalicji USA, Egiptu, Jordanii i Arabii Saudyjskiej.

Ale to przecież nie kto inny, jak Ariel Szaron był na Wzgórzu ¦wiątynnym i to przecież od jego wizyty zaczęła się druga intifada!

- On wówczas nie był jeszcze premierem. To była iskra, która padła na proch wyłożony przez Arafata.

Był w opozycji, ale to niczego nie zmienia.

- Propaganda palestyńska demonizuje Szarona, który w swym życiorysie politycznym ma trzy fazy. Pierwsza, to osiągnięcie w skali Piłsudskiego, gdy walczył z Tuchaczewskim pod Radzyminem. W 1973 w trakcie wojny Jom Kipur armia egipska ruszyła przez Synaj ku granicom Izraela. Szaron nakazał oficerowi łączności zerwać linię ze sztabem. Zlekceważył tym samym rozkaz ówczesnego szefa sztabu, który nakazał odwrót. Szaron zebrał jednostki pancerne, przełamał front, przedarł się za Kanał Sueski i odciął armię egipską od jej bazy. 10 tys. żołnierzy egipskich zostało okrążonych na pustyni. Błagali o wodę, czekając na śmierć. O Szaronie mówiono wówczas "Arik melech Israel" - Arik król Izraela. Był bohaterem. On uratował Izrael.
Druga faza, gdy Szaron wyrzucił na siłę żydowskich osadników z Synaju, by doprowadzić do pokoju z Egiptem. I tego Palestyńczycy mu nie wypominają, ale pamiętają to prawicowe oszołomy w Izraelu. Oni Szaronowi nie ufają! Pamiętają mu też, że był doradcą Rabina i nigdy nie był wyznawcą ideologii Żabotyńskiego.

A trzecia faza?

- To wojna w Libanie.

A raczej masakra w obozie uchodźców palestyńskich Sabra i Szatila w 1982 r.

- Ani Arik Szaron, ani jakikolwiek żołnierz izraelski nie maczał palców w tej masakrze. To znowu jest mistyfikacja palestyńska. Prawdą jest, że Szaron był wtedy ministrem obrony i że walczył z Palestyńczykami w Libanie. Prawdą jest, że dzięki Szaronowi Arafat był zmuszony pod eskortą izraelską z dwoma tysiącami najbliższych bojowników uciekać do Tunezji. I prawdą jest, że w tym bezhołowiu falangi chrześcijańskie, które były aliantami Izraela, zmasakrowały dwa obozy palestyńskie.
Sąd najwyższy Izraela powołał specjalną komisję do wyjaśnienia tej sprawy. Komisja Kahna określiła jednoznacznie, że ani Szaron, ani żadni Izraelczycy nie brali udziału w tej masakrze, i że był to odwet bojówek chrześcijańskich.

Trudno o inny wyrok, skoro komisja orzekała poniekąd we własnej sprawie.

- Sąd najwyższy w Izraelu właśnie z powodu swojej bezstronności jest pod stałym atakiem prawicowych klerykałów. Proces był jawny i obejmował najmniejsze szczegóły. To było bezwzględne wykorzystanie przez falangistów libańskich sytuacji, którą stworzyła wojna w Libanie.

Jednak czy Szaron zrobił wszystko, by masakrze zapobiec? Komisja stwierdziła też, że izraelscy oficerowie mogli przewidzieć, co się stanie, gdy falangiści wejdą do obozów Palestyńczyków, z którymi od lat toczyli krwawą wojnę. Zginęło niemal tysiąc Palestyńczyków, w tym wiele kobiet i dzieci. Wedle świadectw dziennikarzy oficerowie izraelscy obserwowali masakrę przez lornetki.

- Nikt nie stał i się nie przyglądał. To była wojna, a na wojnie jest chaos.

Wróćmy do koncepcji porozumienia z Palestyńczykami proponowanego przez Partię Pracy.

- To koncepcja realizmu politycznego. To w imię tej właśnie koncepcji Ben Gurion stworzył państwo skrojone według możliwości i zdrowego rozsądku. To podług tej koncepcji Rabin podpisał układ w Oslo, uznając prawa do autonomii palestyńskiej, a Ehud Barak - w czerwcu i w lipcu 2000 r. złożył w Camp David Palestyńczykom propozycje idące znacznie dalej niż oferta Rabina i Peresa. Zgodził się uznać państwo palestyńskie, wycofać się z ponad 90 proc. terytoriów okupowanych po 1967 roku, ewakuować kilkadziesiąt tysięcy żydowskich osadników, znieść izraelskie zwierzchnictwo nad etnicznie arabskimi dzielnicami Jerozolimy i zastanowić się nad statusem świętych miejsc.
Gdyby Arafat przystał na tę propozycję, byłoby to wielkie, historyczne osiągnięcie, na które z biedą Izraelczycy zgodziliby się w drodze referendum. Ale Arafat odmówił i rzucił, jak kamieniem w głowę, że chce powrotu uchodźców. Barak stracił więc większość i musiał rozpisać nowe wybory. Za próbę pokoju zapłacił polityczną karierą. W tej sytuacji doszło przeformułowania izraelskiej sceny.

W którą stronę?

- Arafat dokonał z punktu widzenia prawicy izraelskiej wielkiej rzeczy, o jakiej ekstremiści mogli tylko śnić. Przekonał większość i Partię Pracy - tych umiarkowanych i skłonnych do kompromisu ludzi, że z nim nie można rozmawiać. Prawica izraelska 20 lat przekonywała do tego Rabina, Peresa i Baraka, i w końcu udało się to samemu Arafatowi! Wielkie "osiągnięcie"!
Prawica oszołomów niedawno temu wyszła z rządu na czele z ich przywódcą Beni Eilonem, a prawica z Szaronem na czele jest świadoma konieczności kompromisu z Palestyńczykami. Tego dotąd nie było. Nastąpiło załamanie w dwóch kierunkach. Kierunek prawicowy nie jest już tym, który był, ale - co jest tragiczne - kierunek umiarkowany przestał być umiarkowany. Bo jak mordują dzieci na ulicy, to już nie ma wyrozumiałości.

Czy Arafat chce pokoju? Do czego on zmierza?

- Nie wiem. Przedstawię tylko chronologicznie fakty. Wnioski nasuną się same.
Rabin, Peres i Arafat otrzymują pokojową Nagrodę Nobla za podpisanie układu w Oslo. To było osiągnięcie dla obu stron. Palestyńczycy wbrew koncepcji fundamentalizmu muzułmańskiego uznali Izrael, a Izrael uznał prawa narodu palestyńskiego do samostanowienia. Naturalnie ten układ tak przez ekstremistów muzułmańskich, jak i żydowskich uznany został za zdradę. Skutek: religijny żydowski fanatyk morduje Icchaka Rabina. Tymczasem to Peres jest politycznym architektem Oslo. Na podium stali i Rabin, i Peres, i razem śpiewali pieśń o pokoju... i to Rabin ginie.
Co robi Arafat? Logika nakazywałaby, by siedzieć cicho i modlić się, by Peres został wybrany na premiera. Tymczasem właśnie wtedy Arafat rozpoczyna intifadę, wysadza w powietrze autobusy i morduje przechodniów na ulicach. I wtedy ludzie powiedzieli, że jeśli tak ma wyglądać pokój Peresa z Arafatem - to my takiego pokoju nie chcemy. I kogo wybierają? Tego, kogo chce Arafat, czyli skrajną prawicę - Benjamina Netaniahu.
Rządy Netaniahu były jednymi z gorszych. Po dwu latach rezygnuje. Do władzy dochodzi Ehud Barak z Partii Pracy. Co robi Arafat, by pozbyć się niebezpiecznego wroga, który chce pokoju i gotowy jest na najdalej idące ustępstwa? Czeka na to, kto będzie kontrkandydatem Baraka. Jest nim Szaron. Arafat za przeciwnika chce mieć zdemonizowanego Szarona i chce się pozbyć Baraka. Co robi? Wszczyna kolejną intifadę, ignorując możliwość pokoju z Camp David. Jednak tym razem podbija stawkę walki. Jego intifada jest już intifadą muzułmańską; Arafat przekształcił konflikt narodowy w religijny. To już nie była intifada o niepodległość, lecz o święte miasto muzułmańskie - Jerozolimę. Okazało się, że to jest wojna muzułmańska. Arafat otworzył na Bliskim Wschodzie puszkę Pandory.

Pan go demonizuje. Arafat i Arafat!

- Ja tylko przedstawiam sekwencje wydarzeń. Szaron - jeszcze przed wyborami, żeby nie mylić wyborców - powiedział, że jeśli wygra wybory, to jego ministrem obrony będzie Barak, a ministrem spraw zagranicznych Peres. Czyli powiedział: "Słuchaj Arafat, ty chcesz mnie zdemonizować, chcesz zaostrzyć wojnę z Izraelem z końcem niewiadomym dla nikogo. Więc ja ci mówię: W moim rządzie, który jest antytezą rządu Baraka, będzie siedział Barak i Peres, ten sam Peres, z którym ty dostałeś Nagrodę Nobla.

Peres objął tekę, ale Barak odmówił.

- Ale teka pozostała w rękach Partii Pracy. Dwa podstawowe ministerstwa w prawicowym rządzie Szarona są w rękach Partii Pracy!

Co dalej? Doszliśmy do ściany. Jakie Pan widzi rozwiązanie dla tego konfliktu?

- Lewicowiec, były pułkownik armii izraelskiej, historyk wojskowości i strateg doktor Meir Pail wystąpił niedawno w telewizji izraelskiej. Powiedział: Arafat udowodnił, że nie może być partnerem do rozmów. Dostał autonomię, jego milicja otrzymała izraelską broń, a dziś od bomb terrorystów giną dzieci. Ten człowiek nie oszukał prawicy. On oszukał mnie i cały obóz pokoju w Izraelu. Dlatego proponuję totalną inwazję na całą Autonomię Palestyńską.
Oto socjalista mówi, że należy pójść aż po Jordan! Byłem zszokowany.

Jaka jest zatem różnica między koncepcją Paila a koncepcją - jak Pan mówi - religijnych oszołomów. Przecież oni mówią to samo?

- O nie! Oszołomy chcą tam zostać. Dla Paila inwazja i rozbicie całej wojskowej struktury palestyńskiej jest kluczem do politycznego rozwiązania. Dopiero jak stracą wszystko, trzeba zadeklarować: zaczynamy rozmowy tak jak dziewięć lat temu w Oslo.

Prof. Szlomo Avineri w rozmowie z "Gazetą" mówił, by oddać Palestyńczykom kontrolę nad ich terytoriami i skończyć z mozaiką osiedli izraelskich. Proponował oddzielić się od Palestyńczyków barierą i ustanowić granicę taką, jak na Cyprze między cypryjskimi Grekami a Turkami, bo lepsze to niż wyrzynanie się.

- To plan Baraka. Nie zakończy wyrzynania się, ale to bezwzględna konieczność. Nie mamy z kim rozmawiać, ale to nie znaczy, że mamy związane ręce. Musimy jednostronnie określić granice Izraela. Trzeba wycofać osadników z terytoriów okupowanych. Osadnicy nie są do niczego potrzebni. To szaleństwo - 150 tys. osadników w arabskim morzu! Jedynym człowiekiem, który obok izraelskich religijnych fundamentalistów chce, żeby osiedla żydowskie pozostały w obrębie autonomii, jest Arafat. Bo sam fakt, że te osiedla tam są, daje mu casus belli.

Czy sytuacja nie zmierza do tego, że Bliski Wschód będzie areną starcia dwóch religijnych ortodoksyjnych fundamentalizmów - żydowskiego i muzułmańskiego? Że największym przegranym będzie Izrael jako państwo, jako świecka organizacja, że przegra idea syjonizmu?

- Każdy z tych dwóch fundamentalizmów wierzy, że ten jedyny Bóg jest ich bogiem. A to jest ten sam Bóg. Mam nadzieję, że do takiej apokalipsy nie dojdzie i że Izrael nie będzie musiał się bronić środkami, które ma, ale do których nigdy nie sięgnął.
Bardzo wiele zależy od prozachodnich państw arabskich: Maroka, Egiptu, Jordanii, Arabii Saudyjskiej. Dziś nie ulega wątpliwości, że rozwiązanie konfliktu na Bliskim Wschodzie wymaga udziału trzeciej strony. Tą trzecią stroną musi być Ameryka.

Czy to możliwe?

- Arafat może przeszkadzać ile chce, ale wie, że jedynym ratunkiem jest współpraca z Izraelem. Jeśli tego nie zrobi, Palestyńczycy znów staną się koczownikami.

A gdyby wydalić Arafata z Autonomii, jak proponują niektórzy prawicowi Żydzi?

- To już było. Osobiście nie wierzę w to, by usunięcie Arafata i zmuszenie go do zamieszkania w Tunezji rozwiązało problem. Osoba będąca symbolem może być bardziej niebezpieczna niż wówczas, gdy wykonuje swoje funkcje. Przykład pierwszy z brzegu to Ajatollah Chomeini, który był groźniejszy w Paryżu niż gdyby siedział w Iranie.

Społeczeństwo Izraela dzieli się etnicznie i religijnie. Jak do problemu palestyńskiego ustosunkowują się poszczególne grupy?

- Jedna grupa szczególnie różni się od innych. To emigranci z Rosji. Na ich czele stoi człowiek, który jakoby reprezentuje syjonizm Żydów rosyjskich, ale który nie siedział w więzieniu w Rosji za syjonizm, tylko za prawa człowieka. Nazywa się Anatol Szczarański, zasiada w rządzie i spycha prawie całą rosyjską emigrację na prawo.
Sprawa emigracji rosyjskiej jest problematyczna. Pijaństwo, izolacja od reszty narodu, ambicje wielkorosyjskie. Jak w całej emigracji rosyjskiej, pokutuje u niej imperializm. I oni mają stosunek do Palestyny taki, jak Rosja ma do Czeczenii. Ale na szczęście nie wszyscy. Czas robi swoje. Emigranci rosyjscy, którzy się zasymilowali, zaczynają się dzielić tak, jak całe społeczeństwo. Ponieważ jednak cały czas napływa nowa emigracja, Szczarański ma wciąż nowych zwolenników.
Druga grupa to Żydzi pochodzenia północnoafrykańskiego: marokańscy, algierscy, tunezyjscy i libijscy. Tak jak fala rosyjska doprowadziła do pewnej destrukcji w delikatnej tkance społeczeństwa izraelskiego, tak też emigracja północnoafrykańska doprowadziła do wielu antagonizmów. Wychowana w kulturze Zachodu arystokracja finansowa i intelektualna Żydów z maghrebu nie wyemigrowała do Izraela, ale do Paryża. Albert Camus to przecież algierski Żyd. I dlatego ta grupa została bez przywódców. Ich miejsce zajęła ultraortodoksja, która poprzez szkoły rabinackie zaczęła wywierać wpływ na młodzież. Ale z czasem powstały konflikty między ortodoksją sefardyjską a askenazyjską. Ultraortodoksi sefardyjscy zaczęli uczyć się w osobnych szkołach i zaczęli działać politycznie. Stworzyli partię Szaas - ultraortodoksję Żydów orientalnych. Oni nie wiedzą, co to państwo prawa. I tu jest paradoks. Ultraortodoksja - najbardziej wroga Palestyńczykom - jest zwolniona ze służby wojskowej! To wywołuje protesty: dlaczego my świeccy mamy się za nich wykrwawiać, a oni mają się za nas modlić?! Przecież to oni zamieszkują osiedla na terenach okupowanych!

Czy ruch rezerwistów, którzy odmawiają służenia w armii na terenach okupowanych, to margines czy jakaś nowa jakość?

- Ci, którzy odmawiają służby, należą do tej wielkiej grupy ludzi uważających, że osiedla ortodoksyjnych Żydów na terenach okupowanych nie są warte ich krwi, dlatego że te osiedla służą Arafatowi, a nie Izraelowi. To nie oznacza, że jest to ideologicznie jednolita grupa. Ale gdy trzeba będzie - tak jak proponuje Mair Pail - wejść na tereny okupowane po to, by później móc dyktować rozwiązania pokojowe, żaden z tych, którzy się dziś sprzeciwiają, nie sprzeciwi się. To ludzie, którzy należą do śmietanki wojskowej Izraela. Walczyli na wszystkich frontach. To nie jest słabość Izraela, jak chcą to widzieć Palestyńczycy czy zachodnie media.

Ale czy to nie jest sprzeciw moralny wobec wojny?

- Skąd! To spór polityczny. Ortodoksyjny rabin, który jedzie z jednego osiedla do drugiego, wymaga eskorty całej jednostki wojskowej, której żołnierze, zamiast być w domu, wśród rodzin, chronią rabina. Nic więc dziwnego, że ich trafia szlag. Ortodoksi bronią swoich osiedli krwią ludzi, którzy są z nimi politycznie niezwiązani, podczas gdy oni sami zwolnieni są z wojska!

Czy okupacja nie demoralizuje Izraela? Nie tak dawno pojawił się pomysł, by cywile palestyńscy otwierali podejrzane paczki.

- Oczywiście, że ten problem istnieje. To nie nabrało rozmiarów, do jakich doszło we francuskiej Algierii. Ale jest wielka wrażliwość w Izraelu na ten problem i wielkie dyskusje. Ale też jest i druga strona medalu. Zapory, którymi przejeżdżają ambulanse na przykład z rodzącymi kobietami. Czasem są tragedie. Zatrzymuje się ambulans, z którego wyskakują Palestyńczycy i otwierają ogień...

Ale był też pomysł, by Palestyńczykom tatuować na ramionach numery.

- Powstał w jednej małej jednostce wojskowej. Już skasowany.

Kontrole mają często upokarzający charakter. Palestyńczyków się strasznie poniewiera.

- To wszystko prawda. Ale dwa tygodnie temu w Jerozolimie policjant zatrzymał auto. Wyszło dwóch ludzi. Na wezwanie o dokumenty Palestyńczyk odpalił ładunek, który wybuchł, grzebiąc wszystkich. Nie wiadomo, z kim masz do czynienia. To nie jest rycerska wojna. To nawet nie jest wojna totalna, jak II wojna światowa. To jest wojna cywilizacji ze ślepym terroryzmem. Tak jak Saladyn uważał za moralne zamiast walczyć z krzyżowcami - mordować im konie, tak Arafat uważa za moralne zamiast walczyć z żołnierzami - mordować ich dzieci.

Dokąd więc zmierza Izrael?

- Mimo wszystko do pokoju. Nie ma innej drogi niż pokój.


Uri Huppert - urodzony w 1933 r. w Bielsku-Białej izraelski adwokat i publicysta, komentator BBC. Wieloletni przewodniczący Ligi do walki z Przymusem Religijnym, autor wydanej w Polsce książki "Rabini i heretycy". Okupację spędził w Polsce, ukrywając się na aryjskich papierach. W Izraelu mieszka od 1950 r.

Tekst pochodzi z Gazety Wyborczej (30.03.2002)