Poniżej prezen-tujemy wywiad tygod-nika Polityka z Massimo D’Alemą, liderem włoskiej partii Demokraci Lewicy.

"Polityka": Jednym z zarzutów, jakie się panu stawia, jest to, że będąc premierem nie zrobił pan nic dla uregulowania we Włoszech konfliktu interesów na styku biznes–świat polityki. To dlatego Silvio Berlusconi ma dziś taką władzę?

Massimo D’Alema: W żadnym z krajów liberalnych nie ma specyficznej normy regulującej konflikt interesów. Istnieje natomiast niepisane prawo, świadczące o poziomie cywilizacji i kultury demokratycznej, według którego ludzie biznesu, decydujący się włączyć w życie polityczne i aspirować do zajmowania najwyższych stanowisk państwowych, dobrowolnie pozbywają się swoich majątków – sprzedając je lub przekazując zarządzanie nimi komuś innemu. Niestety we Włoszech doszło do paradoksalnej koncentracji władzy w rękach jednego człowieka – premier Berlusconi może faworyzować interesy biznesmena Berlusconiego, będącego najbogatszym człowiekiem w kraju; do tego biznesmen Berlusconi jest właścicielem trzech prywatnych kanałów telewizyjnych, a premier Berlusconi decyduje o trzech kanałach telewizji publicznej, praktycznie więc Berlusconi kontroluje całą informację.

Taka koncentracja władzy w rękach jednego człowieka jest niewyobrażalna w kraju, który uważa się za nowoczesną demokrację parlamentarną. Ale wątpiłem i wątpię nadal, że tę paradoksalną sytuację rozwiąże ustawa. Mieliśmy już jedną ustawę antymonopolową, przeforsowanie kolejnej nic by nie zmieniło – Berlusconi ma dużą i bogatą rodzinę, na rzecz której jest gotów scedować cały swój majątek, jeżeli taka potrzeba zaistnieje. Nie można też szukać paragrafu na premiera, który wygrał wybory powszechne i głosowało na niego 18 mln Włochów.

Problemem Włoch nie jest Berlusconi – Włochy mają problem kulturowy. W tym kraju brak jest obyczaju politycznego, który charakteryzuje liberalno-demokratyczne kraje europejskie. Włosi kochają telewizję, a Berlusconi im ją dał.

Premier Silvio Berlusconi dokonał niedawno zmian we włoskiej telewizji publicznej, obsadzając najważniejsze stanowiska z klucza partyjnego. Podczas wizyty w Bułgarii oświadczył, że tacy popularni dziennikarze jak Enzo Biagi i Michele Santoro nie będą już w niej pracować, bo podobno złamali prawo. Czy we Włoszech ten, kto zwycięża w wyborach, traktuje telewizję publiczną jak własność?

Do tej pory dla przeciętnego obywatela konflikt interesów Berlusconiego-biznesmena i Berlusconiego-polityka był polityczną propagandą lewicy. Teraz jest faktem, konkretnym i odczuwalnym, tak przynajmniej mówią sondaże. Wydaje się niemożliwe, żeby RAI (telewizja publiczna - przyp. "Polityka") zwolniła Enza Biagiego – nestora włoskiego dziennikarstwa, którego programy cieszą się największą oglądalnością. Fakt, że premier pozwala sobie na to, by publicznie i na arenie międzynarodowej mówić, że nie podobają mu się jacyś dziennikarze, jest zamachem na wolność słowa. Myślę jednak, że tym razem Berlusconi sam sobie strzelił gola.

Co w takim razie ma zamiar robić opozycja?

Po pięciu latach sprawowania władzy i po przegranych wyborach lewica wpadła w letarg, ale teraz otrząsa się z niego. Berlusconi rządzi dopiero 10 miesięcy, a już miały miejsce liczne manifestacje, łącznie z największym w historii Włoch protestem świata pracy (23 marca, przeciwko zmianom w kodeksie pracy i przeciwko terroryzmowi protestowały blisko 3 mln osób - przyp. "Polityka"). Wcześniej, 16 marca, odbył się strajk generalny, w którym udział wzięło 95 proc. pracowników.

Oczywiście, gdyby doszło do oczyszczenia telewizji publicznej z osób uważanych za przeciwników politycznych – wtedy będziemy musieli posunąć się do ostrzejszych gestów, w tym również do odmowy płacenia abonamentu. Niech Berlusconi utrzymuje kolejne trzy kanały z własnej kieszeni, przestrzegając przy tym pułapów reklamowych. Bojkot RAI byłby jednak kolejną przysługą, jaką zrobi się Berlusconiemu – osłabiając jego konkurencję. Niestety, we Włoszech telewizja to centralna kwestia polityki wewnętrznej.

Wcześniej nie dało się nic zrobić, aby rozbić monopol telewizyjny jedynego prywatnego właściciela?

Można było sprywatyzować dwa kanały telewizji państwowej i zostawić tylko jeden, bez reklamy. Kiedy jednak rządziła lewica, nie było to w jej interesie, gdyż trzy kanały publiczne stanowiły przeciwwagę dla trzech prywatnych, należących do przeciwnika politycznego. Teraz RAI sprywatyzuje Berlusconi. Z dwojga złego – Włosi już wolą, aby telewizja pozostała w rodzimych rękach, niż przeszła w zagraniczne.

W kręgach lewicy słyszy się opinie, że w kraju zapanowała dyktatura i faszyzm. Czy demokracja we Włoszech naprawdę jest w niebezpieczeństwie?

Nie podzielam zbytniego podniecenia pewnej części lewicy, w ten sposób podburza się tylko społeczeństwo, co prowadzi do konfliktu. Jeżeli mówię, że w kraju panuje dyktatura i faszyzm – muszę wziąć odpowiedzialność za moje słowa i w konsekwencji zejść do podziemia, by rozpocząć walkę zbrojną. Takich słów jak dyktatura i faszyzm może używać tylko poeta – nie polityk. Myślę, że Włochy są od tego dalekie i nikt sobie tego tutaj nie życzy.

Oczywiście, w moim kraju ma miejsce sytuacja nienormalna w porównaniu z innymi nowoczesnymi demokracjami zachodnimi, ale w dalszym ciągu jest to kraj demokratyczny, gdzie batalie toczy się w parlamencie. Berlusconiego trzeba pokonać w wyborach, mobilizując większość społeczeństwa po naszej stronie. Nie można łudzić się, że obecny rząd upadnie po kilku miesiącach, gdyż tym razem koalicja prawicowa scementowała się. To nie kolos na glinianych nogach, z którym mieliśmy do czynienia w 1994 r., kiedy Berlusconi pierwszy raz sięgnął po władzę.
Niektórzy lewicowi intelektualiści oddają – moim zdaniem – krajowi złą przysługę. Nawoływanie, by opozycja prowadziła w parlamencie politykę obstrukcji, świadczy o braku wyczucia fizjologicznego rytmu demokracji. Ja też mam za sobą walkę polityczną, barykady i starcia uliczne z policją. Doświadczenie z 1968 r. nauczyło mnie jednak szacunku dla demokracji i parlamentu. Nie chcę, aby włoska lewica chwyciła znów za oręż ekstremizmu. Będzie to większe zło: umocni jedynie władzę prawicy oraz pozwoli jej rządzić twardą ręką.

Lewica musi przekonać tę część wyborców, którzy opowiedzieli się za Berlusconim i dziś są rozczarowani polityką rządu. Poparcie dla Berlusconiego maleje – problem polega jednak na tym, że nie rośnie poparcie dla lewicy.

Ostatnio rząd Berlusconiego radykalizuje się, co zresztą odpowiada tendencji europejskiej – w wielu krajach zaczyna dochodzić do głosu skrajna prawica.

Berlusconi stara się zadowolić Bossiego, gdyż to najsłabsze ogniwo jego koalicji. W ten sposób Liga Północna ma większy ciężar polityczny, niż chcieli tego wyborcy. Wywołuje to widoczne cierpienie wśród chrześcijańskich demokratów, w ich tradycji jest dialog, a nie konflikt społeczny.

Dziś widać wyraźnie, że Berlusconi nie jest politykiem umiarkowanym, za jakiego chce uchodzić. Fakt ten to szansa dla lewicy na odzyskanie elektoratu umiarkowanego. Ale faktem jest też to, iż w ostatnich latach Włosi stali się bardziej prawicowi. Ten fenomen narasta w wielu krajach. Socjaldemokracja zachodnioeuropejska powinna wyciągnąć z tego wnioski.

Siła Berlusconiego tkwi w tym, że to jego rząd chce przeprowadzić reformy. Lewica i związki zawodowe opierają się, ale nie proponują alternatywnych rozwiązań – występują więc jako opozycja konserwatywna, a nie postępowa. Premier Berlusconi rządzi dziś nie dlatego, że lewica nie była zdeterminowana w rozwiązaniu konfliktu interesów na styku biznesu i polityki, ale dlatego, że nie miała odwagi przeprowadzić reform, których wymaga nasz kraj. Berlusconi chce zrobić to za wszelką cenę. Występuje w roli innowatora. Wie, że obywatele nie chcą stagnacji. We Włoszech lewica musi stać się bardziej postępowa niż prawica.

Premier Berlusconi pełni również funkcję ministra spraw zagranicznych. Jest zwolennikiem rozszerzenia Unii Europejskiej o Rosję. Wydaje się, że ma dziś lepsze stosunki z byłym ZSRR niż pan w czasach przynależności do Partii Komunistycznej. Rosja w NATO i w UE – czy były komunista może to sobie wyobrazić?

Ja zawsze uważałem, że dla bezpieczeństwa i stabilności Europy Rosja musi się znaleźć w jej sferze wpływów i współpracować z nią. Myślę jednak, że są to napoleońskie plany Berlusconiego, który nie mogąc znaleźć sobie miejsca wśród poważnych przywódców nowoczesnych demokracji europejskich szuka poklasku wśród sobie podobnych. Gafa, jaką popełnił w Bułgarii, odgrażając się, że zwolni niektórych dziennikarzy – nie przeszłaby we Francji, Niemczech, Belgii. Nie wiem – może w Bułgarii premier zwalnia dziennikarzy z pracy i dokonuje czystek politycznych, więc Berlusconi poczuł się swobodnie...


Massimo D’Alema (ur. 20.04.1949 r.) ukończył Wydział Filozofii Uniwersytetu w Pizie. Od 1968 r. członek Włoskiej Partii Komunistycznej - PCI. W latach 1998-2000 premier Włoch. Obecnie przewodniczący włoskiej partii Demokraci Lewicy; w roku 1991 PCI zmieniła nazwę na Demokratyczną Partię Lewicy, a w 1998 roku - na Demokraci Lewicy.