Z prof. MARKIEM J. SIEMKIEM rozmawia Przemysław Wielgosz

Panie Profesorze, od trzech lat w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego i w Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN prowadzi Pan różne zajęcia poświęcone myśli Karola Marksa. To bardzo niekonformistyczny wybór, zważywszy że po roku 1989 imię autora "Kapitału" zostało dość skutecznie wyrugowane z polskiego życia intelektualnego. A może, po prostu, czas rzuconej nań anatemy już minął?
- Nie minął czas anatemy. W Polsce od roku 89 ukazały się zaledwie cztery książki o Marksie. Trzy z nich - klasyka liberalizmu Isaiaha Berlina, brytyjskiego marksisty Terry’ego Eagletona i wykładającego wówczas w USA Andrzeja Walickiego - są tłumaczeniami z języka angielskiego, czwarta powstała w kręgu profesora Leszka Nowaka i jego anglojęzycznego czasopisma "Poznań Studies in the Philosophy of the Sciences and the Humanities". Ten fakt daje jakieś rozeznanie co do sytuacji, w jakiej się znajdujemy, i wyraża dotkliwą już nieobecność Marksa we współczesnej kulturze polskiej. Jest to oczywiście do pewnego stopnia zrozumiałe. Można wskazać szereg powodów politycznych czy historycznych, które tłumaczą tę sytuację. Niemniej żaden z nich nie zwalnia nas z odpowiedzialności za ten absurdalny stan rzeczy. Pamiętajmy, że przez całe drugie półwiecze XX stulecia, a także dziś, myśl Marksa i jego dzieło były bardzo wnikliwie badane i dyskutowane w literaturze filozoficznej, historycznej i społecznej w świecie zachodnim. W naukach społecznych nie tylko Niemiec, Francji czy Włoch, lecz także krajów anglosaskich to dziedzictwo teoretyczno-krytyczne Marksa przede wszystkim jako teoretyka nowoczesnego społeczeństwa jest mocno obecne.

Miarą tej obecności może być fakt, że w rozpisanej przez BBC (w roku 1999) internetowej ankiecie na myśliciela tysiąclecia Marks bez trudu pokonał całą konkurencję.
- Kilka lat temu w "Time" czy też "Newsweeku" na okładce ozdobionej podobizną mędrca z Trewiru umieszczono hasło: "Marks żyje, pracuje w Banku Światowym". To nie był tylko dowcip. Otóż współcześni ekonomiści, teoretycy wzrostu gospodarczego, polityki społecznej, socjologowie znajdują dziś u Marksa bardziej niż kiedykolwiek ważne inspiracje, narzędzia interpretacyjne i wskazówki do namysłu nad takimi zjawiskami jak np. globalizacja. To przecież Marks jako pierwszy dostrzegł procesy nieuchronnej koncentracji kapitału, jego monopolizacji, jego globalnej ekspansji ponad wszelkie bariery narodowe i państwowe. To on odsłonił mechanizmy tworzenia się rynku światowego i związaną z tym zasadniczą zmianę w roli nowoczesnego państwa, jego udziału w tych procesach i pewnej wobec nich degradacji.
Można powiedzieć, że współczesne nauki społeczne w Europie i Ameryce w gruncie rzeczy działają w paradygmacie, jak to ładnie mówią fachowcy, koncepcji i pomysłów teoretyczno-krytycznych wypracowanych pierwotnie przez Marksa. Są to rzeczy, które można znaleźć na każdym kroku, w każdej poważniejszej książce, choć nie zawsze z powołaniem się na nazwisko. Bardzo wiele z tego dziedzictwa, zwłaszcza jeśli idzie o strukturalną analizę nowoczesnego społeczeństwa i jego formacji ekonomicznej, a więc rynku światowego, można znaleźć także w programach oraz politycznych praktykach wielu partii i to wcale nie tylko socjalistycznych czy socjaldemokratycznych.
Poczynając od zakończenia II wojny światowej w Europie zachodniej i Ameryce możemy mówić o bardzo znaczącym sięgnięciu do tego dorobku i wprowadzaniu w życie niektórych jego diagnoz, a także prognoz. O dostosowywaniu do nich dalekosiężnej polityki społecznej i gospodarczej. Mówi się czasem, że prognozy Marksa się nie sprawdziły, że historia sfalsyfikowała jego teorię. Zapomina się jednak o tym, że one się nie spełniły przede wszystkim dlatego, że zostały wzięte pod uwagę w świadomym kształtowaniu podstawowych linii rozwojowych zaawansowanego społeczeństwa kapitalistycznego. XX-wieczny kapitalizm w znacznej mierze zintegrował i wchłonął zarówno Marksowską analizę teoretyczną, jak i Marksowską krytykę. Wyciągnął z niej najbardziej trafne, praktyczne wnioski. Bez Marksa, bez inspirowanego przezeń światowego ruchu robotniczego i jego wieloletniej walki, bez wszystkich zdobytych w jej trakcie, a dzisiaj już trwale nabytych osiągnięć w dziedzinie prawa pracy, polityki społecznej, polityki ekonomicznej, finansów publicznych nie mielibyśmy czegoś takiego jak późnonowoczesne państwo dobrobytu.

Wydaje się jednak, że osiągnięcia te są dziś poważnie zagrożone. Od mniej więcej dwóch dekad jesteśmy świadkami potężnej fali ekonomicznego neoliberalizmu. Zainicjowana przez Margaret Thatcher i Ronalda Reagana i kontynuowana przez ich następców społeczna kontrreformacja zmierza do odwołania paktów socjalnych, które były fundamentem zachodniego państwa dobrobytu. W efekcie obserwujemy np. ograniczanie praw pracowniczych pod szyldem uelastyczniania pracy, zamrożenie lub spadek płac realnych dla większości zatrudnionych, finansjeryzację gospodarki, przesuwanie się ośrodków władzy z państw narodowych do niekontrolowanych ponadnarodowych korporacji. Konsekwencje kursu neoliberalnego są tak katastrofalne, że dziś nawet jego dawni promotorzy tacy jak Georg Soros, Joseph Stiglitz czy John Gray biją na alarm. Czy wszystko to nie potwierdza Marksowskiej tezy, że kapitalizm niepowściągany przez presje społeczne zmierza ku barbarzyństwu?
- Można i trzeba powiedzieć, że ten współczesny kapitalizm wyczerpał już cały impuls, jaki dostał od tradycji marksistowskiej i od socjalistycznego ruchu robotniczego. Przyczyniły się do tego ostateczny wynik konfrontacji bloków polityczno-wojskowych po II wojnie światowej i klęska komunizmu radzieckiego. Kapitalizm zwyciężył i bezkrytycznie zachłysnął się swoim triumfem. W tej sytuacji pojawiły się tendencje do restauracji rozwiązań rodem z XIX wieku. Sądzę jednak, że jest to dodatkowy argument za tym, że teraz koło historii zacznie się odwracać.
Widać to już przede wszystkim po ekspansji nowych ruchów masowych zwanych antyglobalistycznymi, które są zarazem antykapitalistyczne i zachowują pierwotny profil Marksowskiej krytyki tego systemu, ale jednocześnie osadzone są mocno w zupełnie nowych realiach, w świecie w dużym stopniu postkapitalistycznym, w świecie, który, zgodnie ze słowami Marksa, będzie mógł się dalej rozwijać tylko pod warunkiem niczym nieograniczonego rozszerzania swoich podstawowych struktur gospodarczych, społecznych i politycznych, a więc tylko na drodze ekspansji na zewnątrz od tego co nazywamy Trzecim Światem.
Jak się patrzy na ruchy antyglobalistyczne, uderza to, że stąd właśnie dzisiaj pochodzą bardzo silne impulsy, które wprost nawiązują do Marksowskiej krytyki, ale jednocześnie są bogatsze o negatywne doświadczenia realnego socjalizmu i przezwyciężają je wkraczając na nowe pola ekspansji rynku światowego. Ruchy te nie przeciwstawiają się procesom modernizacyjnym, nie są zbieraniną jakichś rewelersów czy niszczycieli maszyn w dziewiętnastowiecznym stylu. Są natomiast świadomą reakcją na negatywne konsekwencje, jakie owym procesom towarzyszą. Jako takie zaś lansują ideę podporządkowania ponadnarodowego kapitału racjonalnej i demokratycznej kontroli przez społeczeństwa doświadczające skutków jego ekspansji. Taki jest głęboki sens antyglobalizmu. Kiedy patrzymy dziś na to, co dzieje się choćby w Ameryce Łacińskiej, gdzie np. w Brazylii dochodzi do władzy przywódca wielkiego ruchu ludowego Da Silva Lula, to widzimy właśnie przejawy tej nowej obecności Marksa. Jest oczywiste, że ma ona inne oblicze niż dawniej, inne rysy wysuwają się na pierwszy plan.

Jednocześnie jednak tradycyjna lewica, czy to socjaldemokratyczna, czy postkomunistyczna, wyraźnie odcina się od spuścizny Marksa i jego następców. Pomysłom takiego Giddensa i, z drugiej strony, praktyce takiego Blaire’a bliżej jest do neoliberalizmu niż do jakiejkolwiek wersji socjalizmu.
- To prawda. Dzieje się tak jednak nie tylko dlatego, że socjaldemokraci zerwali z Marksem i często przywdziewają maski neoliberałów, ale też dlatego że mieszczańskie ruchy czy ideologie prawicowo-liberalne także musiały wchłonąć ogromną dozę krytyki społecznej i ideologicznej, która przyszła z drugiej strony barykady. Impuls płynący z myśli Marksa i marksizmu zmienił bardzo radykalnie cały pejzaż współczesnego świata. Nawet dzisiejsi neokonserwatyści różnej maści w wielu istotnych punktach swych programów ukazują niespodziewaną i, na pierwszy rzut oka, niezrozumiałą zbieżność z wątkami tradycyjnie lewicowych programów politycznych i społecznych. Nie można powiedzieć, że oni te wątki przejmują, ale jest coś takiego, że dawne zróżnicowania i konflikty rysują się coraz mniej ostro, ponieważ w najwyżej rozwiniętych społeczeństwach powstają coraz szersze i coraz ogólniejsze podstawy dla substancji nowoczesnego uspołecznienia, od których nie mogą już abstrahować politycy i ideologowie ani na prawicy, ani na lewicy. To obiektywne, dokonujące się pod ciśnieniem rzeczywistości zbliżenie nie oznacza oczywiście, że różnica zanika. Ona się przesuwa, jest ruchoma, przybiera różne przedtem nieznane postacie. Pojawiają się takie fenomeny, które jeszcze trzydzieści lat temu były zupełnym novum, jak choćby ruchy ekologiczne z jednej i neokonserwatyzm z drugiej strony.
Mniej ostre zróżnicowanie polityczne świadczy, moim zdaniem, że krętymi drogami zbliżamy się do stanu, który Marks przecież miał na myśli, gdy pisał o pełnej socjalizacji w znaczeniu autentycznego uspołecznienia ludzkiego świata, czyli urzeczywistnienia tych haseł, ideałów i wartości, w imię których kapitalistyczna rewolucja nowoczesności się zaczęła. Chodzi więc oczywiście o prawa człowieka i obywatela, o wolność i równość, ale także o sprawiedliwość społeczną, o prawa mniejszości, o obronę pokrzywdzonych i słabszych. W pewnym sensie proces ten dokonał się już na poziomie myśli, ale w żadnym razie nie w praktyce. Dlatego wydaje się, że do tej unifikującej się niejako wbrew istniejącym realiom myśli pasuje pojęcie ideologii w znaczeniu, jakie nadał mu Marks. Dlatego też myślę, iż zainicjowana w dziele Marksowskim krytyka ideologii jest najbardziej wymownym znakiem obecności Marksa i jego myśli także w naszym świecie.
Przez niemal pięćdziesiąt powojennych lat mieliśmy w Polsce do czynienia z ideologizacją występującą w formach, które sam Marks atakował najzjadliwiej i demaskował najbardziej bezlitośnie. Te złe doświadczenia ideologizacji w realnym socjalizmie nie powinny nas jednak znieczulać na całkiem analogiczne zjawiska, które cechują nasze życie publiczne także po roku 89. Z równą nieufnością i rdzennie Marksowską podejrzliwością winniśmy odnosić się do wciąż ponawianych prób ideologicznego upiększania rzeczywistości, czyli przedstawiania pod osłoną wzniosłych ogólnoludzkich ideałów ciasnych partykularnych interesów.

Mimo swej utajonej bądź nawet jawnej obecności Karol Marks pozostaje jednak enfant terrible życia intelektualnego w Polsce. Kto zatem dziś boi się go najbardziej? Ideologowie, pracodawcy, władcy mediów?
- Na pewno ideologowie i to nie tylko neoliberalni, ale wszyscy głoszący myśl jedynie słuszną i co najważniejsze skrywający swoją własną interesowność i egoizm pod fasadą bezstronności i uniwersalności. Ich strach przed krytyką w stylu Marksa jest co najmniej tak wielki, jak wielka jest sprawowana przez nich władza. Wydaje się bowiem, że tendencje do ideologicznego manipulowania społeczną świadomością stanowią dziś w Polsce jedno z najpoważniejszych zagrożeń. Jeśli np. spojrzymy na to, co dzieje się na obszarze mediów, a więc najpotężniejszych instrumentów oddziaływania na świadomość społeczną, to trudno oprzeć się wrażeniu, że jesteśmy bardzo blisko atmosfery lat czterdziestych XIX wieku, w której młody wtedy Marks zwrócił uwagę na ideologiczną praktykę upowszechniania w celach instrumentalnych pewnych treści, które pod skrzydłami swojej uniwersalności nieuchwytnie podporządkowują świadomość ludzi założonym z góry celom. Mamy do czynienia z ogromnym rozrostem tego, co Marks i jego uczniowie ze Szkoły Frankfurckiej określali mianem panowania symbolicznego. Jest ono szczególnie groźne, bo niewidoczne, a raczej zakamuflowane pod pozorami wiedzy i informacji. Jego ofiary nie zdają sobie sprawy z manipulacji i dominacji, jakim podlegają.
Mamy dziś w Polsce dobitny przykład takiego panowania. Niezależnie od doniosłości kwestii ekonomicznych i społecznych upierałbym się przy stanowisku, że przeciwstawienie się mu jest szczególnie ważne. Nie możemy bowiem pozwolić nikomu na zawładnięcie naszą świadomością. Dotyczy to szczególnie tych, którzy w imię wolności mediów uprawiają najbardziej jawną, niczym już nieprzesłoniętą propagandę służącą wyłącznie ich własnym, prywatnym interesom rozumianym w kategoriach najciaśniejszego, brutalnego egoizmu ekonomicznego. Sądzę, że w walce przeciw takiej propagandzie bardziej niż kiedykolwiek potrzebny nam będzie Marks i że trzeba będzie czerpać z jego dziedzictwa pełnymi garściami. Bez narzędzia, jakim jest Marksowska krytyka ideologii, nie sposób wszak zidentyfikować rzeczywistych interesów stojących za presjami i manipulacjami stosowanymi przez władców naszych mediów. Co więcej, bez typowo Marksowskiej podejrzliwości świadomość społeczna wydana będzie na łup ideologizacji. W takiej zaś sytuacji zagrożone byłyby także fundamenty społecznego rozumu, które z takim trudem musimy jeszcze długo budować.

Wywiad ukazał się w Aneksie, społeczno-kulturalnym dodatku dziennika Trybuna