No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Pani Profesor, co to są uczucia religijne?
- Podobno psychologia nie zna tego pojęcia. A szkoda, gdyż zasługuje ono na analizę. Wspólnoty religijne generują emocje, bez rozpoznania których nie sposób zrozumieć wielu zjawisk psychospołecznych, w tym licznych krwawych konfliktów zbrojnych i zbiorowych prześladowań, a także - by sięgnąć po przykład z dnia dzisiejszego - fenomenu samobójczych aktów terroru. Nie widać natomiast powodu, by w nowoczesnym, demokratycznym państwie takie wyzwalające agresję uczucia podlegały ochronie prawnej.
W Polsce jednak podlegają ochronie: gdański sąd skazał właśnie artystkę Dorotę Nieznalską, gdyż - zdaniem sędziego - obraziła ona czyjeś uczucia religijne.
- Krytycy tego wyroku na ogół oburzają się na sędziego, który go wydał. Sądzę, że właściwszym adresatem oburzenia byłby ustawodawca, który przyjął takie prawo. Pozwala ono oskarżyć o popełnienie przestępstwa każdego, kto zachował się w sposób, który czyimś zdaniem uraża uczucia ludzi wierzących. Abstrahując od kwestii, czy uczucia te godne są ochrony, zauważmy, że nie ma żadnego kryterium pozwalającego bezstronnie odróżnić zachowania, które urażają uczucia religijne, od takich, które ich nie urażają. Sąd jest w tej sprawie zdany na oświadczenia oskarżycieli. Przecież to absurd prawny!
Czym zatem kierował się ustawodawca?
- Istnienie tego prawa jest reminiscencją epoki, w której czołobitność wobec religii wymuszano ogniem, mieczem i torturami.
Sięga Pani bardzo daleko. Rozumiem, że ma Pani na myśli jakiś kod mentalny.
- Raczej kulturowy czy polityczno-kulturowy, gdyż korzenie tego prawa sięgają czasów pełnej symbiozy religii i polityki. W skali historii nie są to czasy tak odległe, a w niektórych regionach świata symbioza ta trwa do dziś. W krajach, które znalazły się w strefie trwałych wpływów Oświecenia, nastąpiło zerwanie tej organicznej więzi; w konsekwencji wiara religijna przestała być obligatoryjna, stała się fakultatywna: wolno wybrać niewiarę albo jakąś wiarę alternatywną. Ale w niektórych z tych krajów władze polityczne nadal w mniejszym lub większym stopniu czują się partnerami władz tradycyjnej instytucji wyznaniowej: chronią jej interesy za pomocą takich substytutów dawnego przymusu czci i wiary jak penalizacja domniemanego urażania uczuć religijnych.
U nas namiętności religijne, czyli mitologiczne, są bardzo wyraźne: kult papieża, wszechobecność kleru, rytm świąt, niedzielne rytuały. To jest bardzo polskie, bardzo nasze...
- Zakaz urażania uczuć religijnych pokutuje także w prawodawstwie niektórych zlaicyzowanych krajów Zachodu, ale praktycznie nie jest egzekwowany; być może nikt tam o nim nie pamięta. U nas natomiast o interesach Kościoła katolickiego pamiętają na co dzień politycy wszelkiej barwy, także lewicowi.
No właśnie, skąd się bierze na lewicy ta skłonność do niemalże wiernopoddańczych gestów wobec Kościoła?
- Przychodzą do głowy rozmaite hipotezy. Pierwsza to hipoteza neurotycznego lęku lewicy przed klęską polityczną, którą mogłoby spowodować ignorowanie interesów Kościoła: obawa, że Kościół w rewanżu zmobilizuje znaczną część elektoratu przeciwko lewicy. Nazywam ten lęk neurotycznym, bo nie ma on podstawy w faktach: historia ostatnich kilkunastu lat wskazuje, że to partie polityczne i osoby najgoręcej popierane przez Kościół na ogół przegrywają wybory. Polacy nie lubią kościelnej agitacji politycznej.
A jeśli nie rodzaj neurozy to co?
- Może zwykły niedostatek inteligencji, utrudniający wyprowadzanie z doświadczenia poprawnych wniosków i przewidywań? Albo rodzaj ślepoty, która nie pozwala zauważyć, że romans lewicy z Kościołem sprawia, iż jej elektorat nie tylko nie rośnie, lecz kurczy się.
A może to jest tak, że lewica cierpi na kompleks postkomunizmu i wciąż usiłuje udowadniać, że naprawdę jest demokratyczna...
- Dopuszczając do współrządzenia instytucję z natury antydemokratyczną? To przecież paralogizm!
Na to wychodzi. Chciałem tylko zwrócić uwagę na swoiste błędne koło: im bardziej lewica stara się uwiarygodnić siebie w demokracji, tym bardziej jest zwalczana.
- Nasuwa się jeszcze jedna hipoteza wyjaśniająca postawę lewicy wobec Kościoła, hipoteza, która nie stawia pod znakiem zapytania ani zdrowia psychicznego, ani inteligencji ludzi tej formacji, lecz przeciwnie, zakłada, że są oni może nie tyle mądrzy, ile sprytni. Według tej hipotezy, zapewniając Kościołowi bogate środki i szerokie pole oddziaływania politycy lewicy (i, oczywiście, nie tylko lewicy) chcą zahamować rozwój demokracji w Polsce. Zauważyli, że doktryna katolicka dobrze służy wyciszaniu nastrojów sprzeciwu wobec poczynań wszelkiej władzy; że ogranicza potrzebę wolności indywidualnej, a lek na niesprawiedliwość społeczną każe upatrywać nie w zmianie zastanych zasad współżycia społecznego, lecz w miłosierdziu - boskim i ludzkim. Społeczeństwem prowadzonym na nieustające pielgrzymki, nakłanianym do modłów i poświęceń osobistych łatwiej jest rządzić niż takim, które wciąż ma w głowie swoje prawa suwerena i gotowe jest dochodzić ich na ulicach. Jeśli nadto zapewni się systematyczne, bogato oprawione igrzyska w postaci wizyt religijnego idola, można liczyć na względny spokój społeczny nawet przy fatalnych rządach.
Objawy tego, jak Pani mówi, sprytu lewicy są widoczne: mamy wyrok na artystkę, ustawę antyaborcyjną, religię w szkołach, słowem - brak realizacji postulatów światopoglądowych.
- Jeśli ta ostatnia z moich hipotez jest trafna, to lewica wycofała się ze swego tradycyjnego stanowiska światopoglądowego w imię zapewnienia sobie - i całej reszcie polskiej "klasy politycznej", z którą chętnie ułożyłaby sobie pokojową koegzystencję - trwałego miejsca w quasi-oligarchicznym systemie politycznym, który utrzymuje się w Polsce w dużej mierze dzięki wpływowi Kościoła na kondycję umysłową społeczeństwa.
Sądzę, że Kościół nadal będzie miał wybitny wpływ na kondycję naszego społeczeństwa, gdyż jego poziom intelektualny jest raczej mizerny.
- Nie chciałabym przecenić tego wpływu. W wielu sprawach, w tym w kwestii dopuszczalności aborcji ze względów społecznych, a także w sprawie legalizacji eutanazji, w polskim społeczeństwie przeważa stanowisko niezgodne z kościelnym. W sprawie homoseksualizmu jest chyba inaczej, dominuje przesąd odmawiający równych praw ludziom o nietypowej orientacji seksualnej.
Dlatego też sądzę, że inicjatywa prof. Marii Szyszkowskiej, by zalegalizować związki homoseksualne, nie zyska poparcia w parlamencie.
- Gdyby lewica chciała być wierna swoim wolnościowym ideałom, to poparłaby tę inicjatywę. Ale chyba nie zechce, zwłaszcza po kategorycznej deklaracji Watykanu w tej sprawie.
Jest jeszcze inna kwestia: polska inteligencja, którą chce reprezentować "Gazeta Wyborcza", odznacza się absolutnym brakiem krytycyzmu: papież pisany dużą literą, rubryka "Arka Noego", arcybiskup Życiński jako wzór katolickiego intelektualisty, owo Michnikowe "zszywanie Polski". Tu widać jakąś fascynację, jakieś ukąszenie...
- To jest kreowanie salonowej inteligencji: kultywującej tzw. dobre maniery, subtelną elegancję i nieprostacki gust, ale przede wszystkim respektującej "naturalną" hierarchię społeczną i instytucję autorytetu, z autorytetem Kościoła na czele. Samodzielne, krytyczne myślenie, zwłaszcza myślenie "jątrzące", takiemu inteligentowi zgoła nie przystoi; myśleć będzie za niego "Wyborcza".
No, ale "Wyborcza" jest także forum kontynuowania podziału na tych, którzy byli w opozycji, i tych, którzy nie byli bądź lekceważą przeszłość. To się bardzo rozmyło w ciągu ostatnich lat, bo dorosło kolejne pokolenie, ale kwestia identyfikacji wciąż ma dla nich znaczenie. Jeśli ktoś ma czelność mieć inne zdanie niż "Wyborcza", nie demonizując jej wpływów, zostaje spacyfikowany. Tak się stało na przykład z Pani środowiskiem, skupionym wokół pisma "Bez Dogmatu"...
- Zdaniem "Wyborczej", zachowujemy się nieprzyzwoicie, bo nie okazujemy Kościołowi należytego szacunku. Można mu w tej czy innej sprawie uprzejmie zwrócić uwagę, że mógłby postąpić inaczej, zwłaszcza gdy leży to w jego interesie, ale powinno się to czynić na klęczkach, a co najmniej z głębokim ukłonem. Tymczasem "Bez Dogmatu" nie ukrywa, że nie ceni Kościoła, a jego interesy uważa za sprzeczne z interesem społecznym. W swoim "antykomuszym" okresie "Wyborcza" chętnie nazwałaby to pismo pogrobowcem komunizmu, a nawet stalinizmu, na przeszkodzie stały jednak względy personalne: "Bez Dogmatu" tworzyli ludzie należący do dawnej opozycji, albo zbyt młodzi, by można im było przypisać powiązania z poprzednim systemem politycznym.
Jeśli już jesteśmy przy "Wyborczej", jak Pani myśli, dlaczego Michnik nagrał pod stołem Rywina? Zrobił to niby w imię honoru, przyzwoitości, ale przecież paradoksalnie zakwestionował te ideały, bo przyjaciół się nie zdradza. O co chodzi w tej aferze, jeśli nie o błazenadę?
- Myślę, że była to dobra okazja, by połączyć piękne z pożytecznym. Pożyteczne polegało na zadbaniu o interes Agory, a piękne - na demonstracji czystości moralnej, którą Michnik lubi się chlubić. Nie odpowiem panu na pytanie o sedno "afery Rywina"; hipoteza, że był to "bluff biznesowy", brzmi dość wiarogodnie, ale nie znam ani Rywina, ani tajnych mechanizmów biznesu, i nie chce mi się spekulować na ten temat; uważam go za błahy.
Ale zna Pani Michnika.
- Znałam trochę dawnego Michnika.
Czy jemu się coś stało przez te lata? Coś mi się nie zgadza: dziś Michnik nienawidzi SLD, a zarazem obnosi się z przyjaźnią z Urbanem, Jaruzelskim, Kiszczakiem, a ostatnio z Millerem; kocha Kwaśniewskiego, który w sposób mglisty wymienił nogę, na której zawsze stał; udaje, że nadal jest z Kuroniem, choć "połyka język" na myśl o obecnych poglądach swego dawnego kompana; jest dziś pierwszym obrońcą kapitalizmu etc.
- Ideowo dawny Michnik ma niewiele wspólnego z obecnym (w odróżnieniu od Modzelewskiego i Kuronia, którzy pod tym względem pozostali w zasadzie tacy sami). Charakterologicznie natomiast chyba się nie zmienił; zawsze bardzo sobie cenił sukces towarzyski wśród ludzi o "ważnych nazwiskach" - dawniej głównie w środowisku literackim i artystycznym, dziś w światku politycznym. Nie sądzę, by postępował tak z wyrachowania - ani wtedy, ani dziś. Jakoś ma to we krwi.
Kocha też Busha i popiera wojnę z Irakiem, bo, jak kiedyś przy pewnej okazji powiedział, nie chce mieć drugiego World Trade Center...
- Wobec Ameryki, a obecnie Busha, zapewne czuje się zobowiązany: wszak to USA były głównym źródłem poparcia jego dążeń i w okresie opozycji, i wtedy, gdy zakładał "Gazetę Wyborczą".
A Marek Edelman? Też poparł wojnę z Irakiem i to z pozycji, które wielu ludzi zaszokowały: pacyfiści to idioci, ta wojna jest konieczna etc.
- Jestem tym bardzo zaskoczona. Doktora Edelmana poznałam kiedyś z najlepszej strony, jako człowieka myślącego i nonkonformistycznego. Nie potrafię domyślić się motywów, które skłaniają go do zajęcia takiego stanowiska w kwestii agresji wobec Iraku. I wolę nie wysuwać żadnych hipotez w tej sprawie, bo każda mogłaby okazać się krzywdząca.
Powiedzieliśmy już sporo o Polsce, ale jak Pani Profesor sądzi: w jakim dziś jesteśmy punkcie po tych kilkunastu latach od przełomu 1989 roku, jaką syntetyczną diagnozę można dziś postawić?
- Mamy bardzo kaleką demokrację: kulawą, niedowidzącą i niedosłyszącą. Demokrację, która nie umie poruszać się o własnych siłach, podpiera się więc autorytarną instytucją wyznaniową. Demokrację, która nie widzi palących problemów społecznych i nie słyszy lub nie chce słyszeć w żadnej sprawie głosu społeczeństwa; docierają do niej jedynie głosy paru mediów. Demokrację, w której zobowiązania przedwyborcze są pustymi obietnicami, z niedotrzymania których nawet nie trzeba się tłumaczyć; można wręcz bezkarnie zaprzeczać temu, że się je składało. Dla przykładu: przed wyborami słyszałam "na żywo" zapewnienia Oleksego, że lewica nie tylko wystąpi z inicjatywą liberalizacji ustawy antyaborcyjnej, ale nadto wprowadzi dyscyplinę partyjną w głosowaniu nad tym projektem; słyszałam też Millera mówiącego, że rządzona przez lewicę Polska będzie krajem dużego budżetu, który pozwoli zlikwidować obszary nędzy...
Aż chciało się głosować na SLD.
- Właśnie! A żadna z tych - i wielu innych - obietnic nie została dotrzymana. Przeciwnie, barbarzyńską ustawę antyaborcyjną przywódcy lewicy uznają dziś za rozwiązanie optymalne, a Miller wysuwa pomysł podatku liniowego - podatku, którego wprowadzenie spotęguje rozwarstwienie społeczne i zmusi do kompresji wydatków na cele socjalne, czyli obniży poziom życia najuboższych.
Jest Pani Profesor kolejną osobą, z którą mam zaszczyt rozmawiać i która jest rozczarowana rządami lewicy. I to wcale nie ze względu na afery...
- Ach, te afery! Ciśnie się na usta nieco zużyte określenie: temat zastępczy. Hałas wokół nich odwraca uwagę od rzeczywiście ważnych a niepodejmowanych problemów.
Ale to jest dmuchane, Michnik napisał, żeby "zatrzymać SLD", więc wszyscy zatrzymują, jak tylko potrafią... Ale idźmy dalej: jeśli SLD nie uda się w następnych wyborach, to władzę znów przejmie prawica. Co wówczas? Ja zagłosuję na lewicę bez względu na jej grzeszki, gdyż sądzę, że nasza prawica to jest dno pod każdym względem.
- Tak to jest: zapewne większość głosujących na SLD uczyni to z obawy przed zwycięstwem prawicy a nie z akceptacji dla takiej lewicy.
Jest jeszcze inna postać lewicy: Samoobrona. Ona jest
bardzo prospołeczna, ale wszyscy się jej boją. "Gazeta
Wyborcza" się boi, ja się boję...
- "Wyborczą" rozumiem, ale dlaczego pan boi się Samoobrony?
Przecież Lepper to populista!
- Populizm to tyle co skupienie uwagi na problemach zwykłych ludzi. Paradoksalne, że pojęcie to funkcjonuje jako straszak także wśród lewicy.
Ewentualne rządy Samoobrony byłyby rzeczywiście dość nieprzewidywalne, głównie z powodu braku zaplecza intelektualnego w tej formacji. Ale jej postawa w kwestii opiekuńczych funkcji państwa - idea pensji społecznej i bardziej sprawiedliwej dystrybucji dochodów - jest mi sympatyczna.
Ostudzę nieco sympatię Pani Profesor: Samoobrona na pewno nie będzie za rozdziałem państwa i Kościoła...
- Ma pan rację. Samoobrona budzi we mnie mieszane uczucia.
Mamy jeszcze Platformę Obywatelską.
- Czyli raj dla biznesu i piekło dla szarego człowieka.
I Prawo i Sprawiedliwość.
- Które zaprowadziłoby jakiś rodzaj państwa policyjno-represyjnego.
No i jeszcze Ligę Polskich Rodzin.
- Czyli państwo wyznaniowe w czystej postaci...
Wróćmy do "Bez Dogmatu", które właśnie obchodzi jubileusz dziesięciolecia. Czy zakładając to pismo liczyła Pani na to, że kiedyś nie będzie ono niszowe, że zdobędzie wielu czytelników? Do dziś ukazuje się w nakładzie ledwie tysiąca pięciuset egzemplarzy.
- Rzeczywiście początkowo liczyłam na to, że "Bez Dogmatu" przyciągnie profesjonalnych dziennikarzy, którzy uczynią je pismem szeroko poczytnym. Ale były to naiwne nadzieje: profesjonaliści nie pracują bezinteresownie i stronią od inicjatyw, które raczej grożą "wilczym biletem" niż ułatwiają dalszą karierę zawodową - a decyzja pracy dla "Bez Dogmatu" byłaby właśnie takim wyborem. Pismo pozostało więc w rękach swoich założycieli, a potem w rękach młodszych osób z tego samego, akademickiego środowiska. Zdeterminowało to język tego pisma i jego zasięg czytelniczy. Fakt, że "Bez Dogmatu" w ogóle przetrwało w tych skomercjalizowanych czasach i nieprzychylnym klimacie ideologicznym, mnie samą czasem zadziwia. A czytelników mu przybywa, choć nie tłumnie.
Dzisiejsze "Bez Dogmatu" jest inne niż na początku: kiedyś więcej było tam kwestii światopoglądowych, dziś stawiacie na sprawy społeczne.
- To jest naturalny efekt tego, co działo się wokół nas. W ciągu minionego dziesięciolecia problemy społeczne w Polsce stopniowo nabrzmiewały do rozmiarów, przy których kwestie światopoglądowe musiały zejść na drugi plan. Nawet najbardziej "akademicki" sposób myślenia nie pozwala uciec od widoku degradujących fizycznie i moralnie skutków masowego bezrobocia, od świadomości absurdu rosnącego rozwarstwienia społecznego i rażącej nierówności szans, od codziennych obrazów skrajnej biedy.
Wystarczy rozejrzeć się po ulicach, co się z ludźmi
dzieje. Ale ktoś powie: takie są koszty kapitalizmu.
- Różne są kapitalizmy. Jest też szwedzki...
To się Pani marzy?
- Tak, chciałabym "drugiej Szwecji" w Polsce. I niech mi nikt nie mówi, że to niemożliwe, bo Polska jest zbyt biedna. Szwecja również nie była bogata, gdy zaczynała budować model relacji społecznych, które ma dzisiaj. Niech też nikt mi nie mówi, że ten model "nie zdaje egzaminu" i Szwecja wkrótce się z niego wycofa; słyszę to od wielu lat, więc między prawicowe bajki wkładam. A Polskę popycha się w dokładnie przeciwnym kierunku. -
Pesymizm unosi się nad naszą rozmową, nic dobrego o Polsce nie powiedzieliśmy. Ma Pani Profesor jakiś pomysł, jakąś nadzieję? Może nie na jutro, ale...
- Kiedyś liczyłam na istotne zmiany po wejściu Polski do Unii Europejskiej, ale warunki, na jakich się to dokona, a także osławione "deklaracje autonomii" polskiego rządu w kwestiach moralności i obyczaju (a podobno także w kwestii standardów polityki socjalnej) nie pozwalają oczekiwać znaczącej poprawy w przewidywalnej przyszłości.
Nadzieja była też w tym, że Unia Europejska otworzy
przepływ myśli, ale on przecież i tak już jest...
- Być może po akcesji będzie to strumień nieco szerszy. Ale głównym tego efektem może się okazać exodus ludzi myślących. A w Polsce życie społeczno-polityczne będzie się pewnie kisić w tym sosie, którym zostało podlane kilkanaście lat temu.
A nie wcześniej? Nie jest to kwestia polskiego kołtuna, tej śmieszno-strasznej tradycji?
- Nie jestem skłonna przypisywać Polakom (ani żadnej innej nacji) jakichś trwałych cech narodowych, pozytywnych czy negatywnych. Nikt nie dziedziczy genów "narodowej tradycji"; ćwiczą go w niej doktryny, które zdołały zdominować społeczny klimat umysłowy. Zamiast więc ubolewać nad żywotnością polskiej "śmieszno-strasznej tradycji" powinno się wpuścić świeże powietrze do umysłów Polaków: zapewnić im rozumną, laicką edukację, oczyszczoną z mitów religijno-narodowych, i humanistyczne wychowanie moralne, wyraźnie oddzielające pojęcie zła od religijnego pojęcia grzechu; ustanowić rozsądne prawa, ignorujące przesądy religijne i obyczajowe, a czyniące zadość ludzkiej potrzebie wolności osobistej i sprawiedliwości społecznej. Ale jeśli mamy uniknąć ponurej pointy naszej rozmowy, proszę nie pytać mnie, kto i kiedy to zrobi.
Nie zapytam... Dziękuję za rozmowę.
wywiad pochodzi z TRYBUNY (23-24 sierpnia 2003);
zapraszamy na spotkanie z prof. Stanosz, które odbędzie się w Gdańsku - szczegóły w dziale "Ogłoszenia"
