- Jak pan ocenia odchodzący właśnie rok 2003?

- Z umiarem.

- Czy nie był to rok trochę dziwny? Działy się w nim ważne rzeczy, a rozmawiało się o mniej ważnych...

- U nas tak jest zawsze. Zawsze jest dym, za którym nie widać rzeczy ważnych.

- Do spraw, które przykryły rzeczy istotne, zaliczyłbym aferę Rywina.

- To samo mam na myśli. Aczkolwiek sprawa Rywina niesie ze sobą wątki ważne, o których w ogóle się nie mówi. Najważniejszy jest tu spór o telewizję publiczną i jej miejsce w życiu kraju. Dziś ten spór jest toczony wyłącznie w kategoriach bieżącej polityki, w kategoriach politykierskich. Kto? Który obóz? Kto ma większy wpływ? Czy telewizja publiczna jest bardziej stronnicza niż prywatne media, czy mniej? Moim zdaniem, mniej, ale to inna sprawa... Tymczasem poza bieżącą polityką toczy się życie narodu. To jest rzecz ważniejsza.

Okno na świat

- Czyli...

- Jak się spędziło całe życie w Warszawie, można sobie wyobrażać, że telewizja to sprawa warszawskich układów, gry interesów politycznych albo finansowych. Ale jak się widziało Polskę poza Warszawą... Tym wszystkim, którzy w związku ze sporem o telewizję deklamują o wolności słowa, chciałbym poradzić, żeby pomieszkali przez kilka lat, tak jak ja, w miasteczku liczącym 3-4 tys. mieszkańców. W Sobótce, w pół drogi między Wrocławiem a Świdnicą. Może zobaczą coś, co ich skłoni do zastanowienia. W Sobótce, nie mówiąc już o okolicznych wsiach, najważniejszym ośrodkiem życia umysłowego była szkoła podstawowa. A jedynym kontaktem z kulturą wyższą był telewizor.

- A gdy w telewizorze wyższej kultury nie będzie...

- Wszystko zależy od tego, czy telewizja publiczna zachowa swoją dominującą pozycję na rynku, także na rynku reklam. Bo ona z tego żyje. Niech mi nikt nie opowiada, że powinna żyć z abonamentu czy z dotacji państwowych. Dotacji państwowych na kulturę, w tym stanie, w jakim są nasz budżet, nasza gospodarka i nasze państwo, będzie coraz mniej. Telewizja publiczna musi więc żyć z reklam. Jeśli zachowa dominującą pozycję medialną, to coś z wyższej kultury trafi do ludzi, którzy dzisiaj na skutek naszej świetnej reformatorskiej polityki zostali odepchnięci od wykształcenia, od szansy na awans. Proszę się zastanowić, ile młodzieży chłopskiej szło na wyższe uczelnie, a choćby i do szkół średnich, przed rokiem 1989, a ile idzie teraz. Ja wiem to najlepiej - na egzaminach wstępnych nie pojawiają się w ogóle kandydaci ze wsi i z małych miasteczek, w których nie ma szkół licealnych. Po prostu ze względów ekonomicznych, dlatego że dojazd do szkół jest zbyt drogi jak na możliwości ich rodzin; więc nie mają matur, nie mogą zdawać na wyższe uczelnie. Dla tych ludzi problem, czy będą oglądali teatr telewizji, czy będą mieli możność obejrzeć telewizję edukacyjną, czy też będą mieli wybór wyłącznie między programem "Bar" a "Big Brother", jest problemem cywilizacyjnym. Nikt o tym nie mówi.

- A kto ma mówić? Telewizja publiczna się boi, a telewizje prywatne nie chcą, bo ta dyskusja nie leży w ich interesie.

- Oczywiście, one rządzą się mechanizmem biznesu, zysku. Myślę więc, że sytuacja najbardziej poszkodowanej części polskiego społeczeństwa, jeśli chodzi o dostęp do edukacji, do kultury wyższej, jest zbyt dramatyczna, żeby móc ryzykować destrukcję telewizji publicznej. Bo to jedyny kanał łączności tej gorszej połowy Polski z kulturą, ze światem. Jeżeli dopuścimy do marginalizacji telewizji publicznej, dopuścimy do znijaczenia kulturalnego Polaków. A to jest istotniejsze i dużo gorsze od afery Rywina.

- A co do afery...

- A co do afery - jeżeli mamy do czynienia z oligarchizacją życia politycznego, oligarchizacją państwa, z zakulisowym lobbingiem, który kształtuje decyzje polityczne, oczywiste jest, że na tym gruncie rodzi się korupcja.

Unia: czas egoizmów

- Jak pan ocenia proces naszego wchodzenia do Unii Europejskiej? I zachowanie premiera w Brukseli? Twarde, nieprzejednane.

- Nie mam podstaw, by sądzić, że w tej sprawie premier się myli. Nasz ciężar gatunkowy przy podejmowaniu decyzji w Unii Europejskiej jest sprawą ważną. Mam więc ten komfort, że przynajmniej w sporze o Niceę popieram rząd mojego kraju. Ale dla mnie sprawą ważniejszą od Nicei i liczenia głosów jest sprawa już przesądzona, negatywnie - prawo Polaków do pracy w czołowych państwach europejskich. W tej sprawie doszło do nierównorzędnego rozstrzygnięcia. Zgodziliśmy się na wolny przepływ towarów, ale nie dostaliśmy zgody na wolny przepływ siły roboczej. Gdy z powodu bardziej konkurencyjnego importu będzie wzrastać bezrobocie w Polsce, tych bezrobotnych odesłać na Zachód się nie da. To jest najsłabszy punkt naszej akcesji.

- Nie czuje się pan rozczarowany postawą liderów europejskich wobec Polski?

- Rozczarowani niech się czują ci, którzy mieli złudzenia. Ja ich nie miałem. Polityka europejska, światowa, jest krótkowzroczna i egoistyczna. Że jest egoistyczna, to nie dziwota, my też jesteśmy egoistyczni, broniliśmy swego interesu. Gorzej, że jest krótkowzroczna. Takie są mechanizmy w polityce światowej, takie są mechanizmy światowego biznesu. Biznes nie ma mózgu. A właściwie ma tyle mózgu, co komputer. Który potrafi bardzo szybko liczyć, ale myśleć już nie...

RPP I CIT: czego bał się rząd

- W mijającym roku taką krótkowzroczną postawę zaprezentował nasz wielki biznes. Który potrafił wymusić na rządzie obniżkę podatku CIT, mimo że grozi to perturbacjami budżetowymi.

- Obniżka podatku CIT miałaby sens ekonomiczny jako działanie prorozwojowe, pod warunkiem że stworzyłoby się taką sytuację na rynku finansowym, w której opłaca się inwestować w produkcję i tworzenie miejsc pracy, a nie w spekulacje finansowe. Póki banki, bo one są głównym korzystającym z obniżki CIT, zarobią lepiej na spekulacjach finansowych niż na kredytowaniu inwestycji, póty trudno się spodziewać większych korzyści dla rozwoju gospodarczego. Czyli - obniżone też powinny być stopy procentowe.

- Gdy rozmawialiśmy rok temu, mówił pan, że to, jak sobie rząd poradzi z Radą Polityki Pieniężnej i stopami, będzie papierkiem lakmusowym, który pokaże jego siłę.

- No i sobie nie poradził. Nie wchodzę w to, jakie były tego przyczyny, czego rząd się przestraszył. Ten rząd wielu rzeczy się bał, przez całą swoją kadencję był przestraszony w różnych sprawach. Skoro bał się RPP, skoro sobie z nią nie poradził, to rezultatem była niemożność prowadzenia polityki społecznej odpowiadającej oczekiwaniom wyborców lewicy. Rozumiem przy tym, że SLD w lewicowe buty został ubrany przez historię, a nie z własnego wyboru.

- W 1989 r.?

- I w latach następnych. Dlatego że wszyscy ci, którzy poczuli, że tracą to, co mieli w PRL, nie mam tu na myśli nomenklatury, tylko zwykłych ludzi, tych, którzy wcześniej byli gotowi popierać "Solidarność", a którzy zostali pokrzywdzeni w nowej Polsce, zwrócili swoje nadzieje do partii postrzeganej jako dziedziczka PRL. W ten sposób wzmacniając zapotrzebowanie na lewicową konfekcję dla tej partii.

- Bo inne ubrania były zajęte...

- To prawda. Ale dziś ten elektorat czuje się zawiedziony. Ponieważ wicepremierowi Hausnerowi, skoro nie udało się prowadzić polityki gospodarczej pozwalającej na lewicową politykę społeczną, pozostaje już tylko wypisywać rachunek za tę politykę gospodarczą, która jest prowadzona od lat 14. I to jest rachunek dla lewicy zabójczy.

- Hausner mówi, że inaczej nie można.

- To nieprawda, że nie było alternatywy. Zrezygnowano z niej w momencie, w którym zrezygnowano ze zmiany strategii gospodarczej, a nawet pozbyto się narzędzi pozwalających taką zmianę zrealizować. Sprawa RPP była tego probierzem. Jej rozstrzygnięcie pokazało, czy rząd lewicowy chce i potrafi odzyskać instrumenty interwencjonizmu ekonomicznego. A ten rząd zrobił rzecz najgorszą - mówił, że chce, a potem w krzaki. Co ciekawe, rok temu Hausner był za zmianami. Mówił, że trzeba obniżyć stopy procentowe i rozszerzyć skład rady. Miejmy świadomość, RPP to nie jest ołtarz niezależności, tylko ciało uformowane przez jedną opcję.

- Ku zgryzocie drugiej opcji.

- A ta druga opcja, skoro oddała klucz od kasy, nie może prowadzić własnej polityki gospodarczej. Może tylko iść dryfem w wyznaczonym kierunku. Więc musi ciąć! Bo nie chodzi o to, że nie rzuca groszem - ale że musi ciąć! Bo skoro wchodzimy do Unii, musimy płacić składkę. Bo pieniądze z Unii co prawda przyjdą, ale nie do budżetu, tylko na rozmaite przedsięwzięcia inwestycyjne, z całą pewnością potrzebne, ale budżet na tym nie zyska. Trzeba ciąć, bo jesteśmy od paru lat w recesji i dopiero zaczynamy z niej wychodzić. Zresztą ożywienie naszej gospodarki zostało spowodowane niezależną od nas zmianą kursów walutowych na świecie, a nie polityką kursową Polski. Takiej polityki przecież nie było.


Za fasadą demokracji

- To pierwszy powód załamania się SLD - niemożność prowadzenia własnej polityki gospodarczej i społecznej. Ale chyba nie jedyny?

- Drugi powód upadku SLD jest taki sam jak upadku wszystkich innych formacji, całej klasy politycznej. Mam na myśli społeczne rozczarowanie jej demoralizacją, korupcją. Nie umiem tego zmierzyć, nie jestem skłonny powtarzać, że wszyscy kradną i biorą łapówki. Najwięcej przeważnie biorą ci, którzy aktualnie rządzą. Taka jest prawidłowość. Teraz biorą ci z SLD, przedtem brali ci z AWS, a przedtem kto? Ale naprawdę nie w tym rzecz. Rzecz w mechanizmach. Korupcja jest następstwem oligarchizacji władzy, tego, że decyzje zapadają za kulisami, całkowicie poza kontrolą systemu demokratycznego, za to pod kontrolą tych co mają pieniądze i wpływy.

- W polityce niemal wszystkie decyzje zapadają za kulisami.

- Ale po to jest demokracja, żeby za te kulisy zaglądać i chwytać za rękę. I żeby to ograniczyć. Zaufanie obywateli do państwa jest wtedy, kiedy demokracja funkcjonuje. Kiedy nie jest tak, że po cichu rządowy projekt ustawy się ugaduje wyłącznie z lobbystami! Tak być nie może! To nie powinna być sprawa tego, kto ma pieniądze i wpływy. To powinna być także sprawa pewnej suwerenności Sejmu, pewnej suwerenności rządu. Państwo skorumpowane jest na ogół państwem słabym. A nam jest potrzebna silna demokracja. Gdy jej nie ma, maleje zaufanie obywateli do państwa, rośnie przekonanie, że możemy sobie głosować, jak chcemy, a to i tak niczego nie zmieni, bo oni co chcą, to robią. Że wszystko rozstrzyga się za kulisami, nasze głosy nie mają znaczenia, demokracja jest fasadą bez znaczenia.

- A dyskurs publiczny? Jest fasadą?

- Moim zdaniem, cierpi on głównie na brak poważnych alternatyw. O nich się nie mówi, wszystko jest prezentowane tak, jakby była tylko jedna słuszna droga. Jak za matuszki komuny. Gdy przyszła transformacja, też mówiono, że jest jedna droga, każda inna oznacza powrót do komunizmu. I teraz też jest tylko jedna droga. Uważam, że w naszym życiu umysłowym i politycznym brakuje strategicznych alternatyw. O nich się nie wspomina, ich się nie rozpatruje. To śmiertelna choroba umysłu. Bo o czym wtedy pisać, o czym mówić? Kto co ukradł, kto jaką wziął łapówkę, kto z kim... Nie każdego to musi obchodzić.

- To jest taki świat jak w argentyńskim czy brazylijskim trzeciorzędnym serialu.

- Oczywiście - to oznacza latynizację, zagnieżdżenie się w Polsce patologicznych zjawisk, takich jak w Ameryce Łacińskiej. U nas, tak jak tam, polityka nie jest terenem ścierania się rzeczywistych koncepcji, które mają odmienne skutki dla życia codziennego. Dziś jedynymi ugrupowaniami kontestującymi obecny porządek i dotychczasową strategię transformacji są ugrupowania określane jako populistyczne - LPR i Samoobrona. Trochę tej kontestacji można znaleźć również u braci Kaczyńskich, ale oni nie biorą tego na serio.

Kto złapie wiatr?

- Rok temu mówił pan, że jeżeli SLD nie zmieni swej polityki, formacje populistyczne będą coraz silniejsze. Jest inaczej - rośnie PO i Rokita.

- Rokita zrobił karierę na aferze Rywina. Świadczy to o dużej łatwowierności publiki telewizyjnej. Ale nie sądzę, żeby jego sukces był zjawiskiem trwałym, bo nie można tej afery eksploatować bez końca.

- Ale LPR i Samoobrona wytraciły impet.

- Ponieważ nie mają pomysłu na propagandę po referendum unijnym. Ale jak się zaczną kłopoty po naszym wejściu do Unii, złapią wiatr w żagle. Pytanie tylko, jak duży to będzie wiatr, jak długo będzie trwał. Poczucie zagrożenia i plajty firm będą tę atmosferę wzmacniać. To będzie de facto drugi etap transformacji. Szok, mniejszy lub większy, będzie nie do uniknięcia. To wszystko przełoży się na wzrost zapotrzebowania na ofertę, którą się nazywa populistyczną.

- Dlaczego? Przecież i LPR, i Samoobrona systematycznie się ośmieszają.

- Sukces partii populistycznych, mimo że mają kruchą, słabą kadrę, polega na tym, że mówią o rzeczach ważnych, o których w partiach dobrze urodzonych i wychowanych mówić nie wypada, tylko należy trzymać wodę w ustach. Jeżeli jest polemika w ważnej sprawie i jeden mówi, a drugi ma wodę w ustach, to ten, co mówi, musi wygrywać.

- SLD jest dziś taką formacją, która ma wodę w ustach.

- SLD oblał egzamin w sprawie polityki pieniężnej, w sprawie możliwego interwencjonizmu. W sprawie politycznych obyczajów. Oblał, no i jest w kryzysie. Nie życzę mu losu AWS.

Dwa scenariusze

- AWS się rozpadła i powstał PiS. Więc jeżeli SLD się rozpadnie, powstanie nowa partia lewicowa. Bo jest przecież elektorat, ludzie o przekonaniach lewicowych.

- Być może. Być może, taka nowa partia nie będzie miała obciążeń, które ma SLD. Ale to będzie trwało. Lata! Społeczeństwo polskie jest w głębokiej apatii. Radykalizm jest zagospodarowany przez populistów. Radykalna lewica nie powstanie. A umiarkowana - rozsypuje się...

- W ten sposób ileś postulatów z katalogu lewicy oddala się w daleką przyszłość: dofinansowanie nauki, pomoc dla młodzieży z mniejszych ośrodków, ułożenie stosunków państwo-Kościół, prawo do aborcji, oświata seksualna... Ileś tego typu spraw oddala się w daleką przyszłość, bo skoro ten rząd tego nie ruszy, trudno przypuszczać, by mógł to zrobić rząd następny.

- Następny rząd nie będzie lewicowy. Więc tym bardziej nie zdobędzie się, na przykład, na zmianę w sprawie aborcji. Te rozstrzygnięcia, jakie są obecnie, będą obowiązywały długo, ze wszystkimi konsekwencjami, głównie turystycznymi. W warunkach swobody podróży w Unii problem zakazu aborcji będzie dramatyczny tylko dla ludzi, których nie stać na wyjazd.

- Co będzie wydarzeniem roku 2004? Łatwo chyba zgadnąć - nasze wejście do Unii. I?

- Jest nie do przewidzenia jak wylądujemy w jej ramach. Jaki będzie szok ekonomiczny po wejściu? To jest najważniejsze pytanie. Wtedy się rozstrzygnie, jakie będzie nasze miejsce w Unii. Rozstrzygną się sprawy długofalowe, ważniejsze niż doraźne skutki polityczne, sukces czy klęska tej czy innej partii. Rozstrzygną się sprawy cywilizacyjne. Tragiczny scenariusz byłby taki: wchodzimy do Unii i okazuje się, że stajemy się tam wewnętrzną strefą trwałego niedorozwoju gospodarczego.

- Peryferiami, trwale upośledzonymi wobec centrum. A scenariusz dobry?

- Dobry zakłada, że potrafimy się w Unii znaleźć bez takiej zapaści, że znajdziemy tam jakąś niszę ekonomiczną... To jest zadanie dla elit! Ale który scenariusz przeważy - tego dziś nie potrafię powiedzieć.

Rozmawiał Robert Walenciak

Wywiad z historykiem, prof. Karolem Modzelewskim, zamieszczony został w numerze 52/2003 "Przeglądu"