Z Tariqiem Ramadanem, islamskim intelektualistą, uczestnikiem Europejskiego Forum Społecznego rozmawiał Bruno Drweski

Zaobserwowaliśmy na Europejskim Forum Społecznym w Paryżu, między innymi na Twoim przykładzie, większy udział muzułmanów. Jak postrzegasz relacje pomiędzy islamem a kapitalistyczną globalizacją?

Po pierwsze jest jedna istotna wspólna cecha pomiędzy nami a ruchem, który nazywa się antyglobalistycznym, lub - co bardziej słuszne - ruchem alterglobalistycznym. Bowiem cała refleksja dotycząca ekonomii w religii muzułmańskiej - o czym mówię organizatorom forum od bardzo dawna - wyjaśnia, że dominacja ekonomii nad wszystkimi obszarami ludzkiej aktywności jest nie do zaakceptowania. Pogląd, że jesteśmy tu po to, by produkować coraz więcej, przekształcać człowieka w konsumenta, a świat w towar, to wszystko są pomysły niedorzeczne, a świadomość tego odnajdujemy w tradycjach religijnych, także w religii muzułmańskiej.
A zatem, wychodząc od ponownych odczytań źródeł islamu, czego podejmowali się myśliciele przez wieki, istnieje w naszej religii silny nacisk na to, byśmy w każdym obszarze aktywności ludzkiej, praktykowali zasady etyczne promujące sprawiedliwość. Ruch alterglobalistyczny jest z tego punktu widzenia zbieżny z wieloma żądaniami i krytyką kapitalizmu neoliberalnego, które dla nas są elementarne. Pod tymi względami odnajdujemy porozumienie z organizatorami FSE, ale prawdą jest, że w przypadku innych wartości mogą dzielić nas spore różnice.

Czy sądzisz, że jesteśmy świadkami powstawania islamskiej teologii wyzwolenia?

Wydaje mi się, że ludzie tak twierdzą, ponieważ mało znają teologię muzułmańską. Muzułmańska teologia wyzwolenia istnieje od bardzo dawna. Mamy myślicieli, którzy od XII wieku tworzyli lekcje prawnego oporu oraz promowali sprawiedliwość. A nawet w XX wieku pojawiali się pomiędzy nami reformatorzy. Jamal Din al Afghani jest jednym z przykładów. Jest myślicielem muzułmańskim, który rozwinął postawę oporu i wyzwolenia ludów. Nie mamy więc do czynienia z czymś nowym w religii muzułmańskiej. Jednak wraz z coraz silniejszą obecnością muzułmanów na Zachodzie, niektórzy spośród naszych partnerów sądzą, że odkryli nowe idee, ale są one nowe tylko dla nich, bowiem w rzeczywistości muzułmańska teologia wyzwolenia jest dzieckiem długiej tradycji.

Od wielu lat jestem w kontakcie z teologami wyzwolenia z Ameryki Południowej. Wśród nich są Guitterez, Leonardo Boff, Don Halder Camara i inni. Podjęli się oni nowego odczytania źródeł chrześcijaństwa, odczytania z perspektywy biednych. W tradycji muzułmańskiej, mamy również do czynienia z tego typu refleksją nad Koranem, która kładzie nacisk na tego rodzaju refleksji. Należy tu wspomnieć o myślicielu irańskim - Shariatim. Poza tym, jesteśmy świadkami, pojawiania się myśli, która siłą rzeczy musi być konstruowana wokół oporu. Pojawia się obecnie coraz więcej idei mających wiele wspólnego z postawami znanymi na Zachodzie.

Co według Ciebie może wnieść islam do dzisiejszego społeczeństwa, w szczególności do Europy?

Moim zdaniem, wkładem islamu mogłaby być duchowość, nadawanie rzeczom sensu, co w ogóle pozwala postawić jakiekolwiek pytanie o sens. Jakakolwiek etyka, moralność, sprawiedliwość, która nie bierze pod uwagę pytania o sens życia, może być grą słowną, ale nikt za nią nie podąży. Na pytania społeczne islam odpowiada poprzez etykę, która ma związek z pewnego rodzaju duchowością oraz stosunkiem do boskości, Boga i świata.

Drugą sprawą jest, że islam może przynieść etykę praktyczną, etykę, która promieniuje na wszystkie obszary działalności człowieka, i która stwierdza, że taka ekonomia, której jedynym celem jest produktywność, wydajność i samousprawiedliwienie jest ekonomią nieludzką, niszczącą człowieczeństwo i tutaj nasza etyka mówi "nie", w imię pytania o sens.

Podobnie jeśli chodzi o wymiar społeczny, islam stawia kwestię sprawiedliwości w terminach, które wspierają walkę o sprawiedliwość społeczną i równość. To co ważne, islam przychodzi by krytykować globalizację za pomocą własnych argumentów, stawia pytania, na które ma odpowiedzi, stawia pytania, których nikt się nie spodziewał.
Głównym wkładem islamu jest myśl, że: muzułmanie stawiają na Zachodzie kwestie społeczeństwa w liczbie mnogiej i pluralistycznego. Teraz należy się zastanowić jak będziemy postępować dalej. Czy chodzi o to, żeby wszystko zuniformizować, zrównać z ziemią to co nas różni, bo jak wiadomo te różnice istnieją czy może lepiej uświadomić sobie jakie wspólne wartości i co tak naprawdę nas odróżnia? Już sama obecność muzułmanów w dialogu jest istotnym wkładem.

Czy myślisz, że społeczeństwa europejskie są gotowe na to, aby rozważyć przyjęcie wkładu islamskiego do ich kultury i sposobu życia?

Twoje pytanie zawiera już w sobie wątpliwość w taką możliwość, i rzeczywiście, w chwili obecnej zdajemy sobie sprawę, że wiele osób mówi: "muzułmanie powinni czynić to lub tamto". Prawdą jest również, że obywatele wyznania muzułmańskiego mają do zrobienia solidną robotę - muszą tłumaczyć... Ale z drugiej strony możemy równie dobrze wyjaśniać przez 1000 lat, jeśli spotkamy się z pewnego rodzaju głuchotą z naprzeciwka. Wówczas cokolwiek byśmy zrobili, i tak nie zostaniemy usłyszani. Musimy więc jednocześnie zapytać współobywateli niemuzułmańskich: jaki wysiłek zrobicie z waszej strony? Wszystko to bez arogancji i rządzenia. Problem - jeśli chodzi o panującego - jest taki, że ten, zawsze znajdzie pretekst udowadniający, że jego dominacja oparta jest na wyższości kulturalnej i cywilizacyjnej. Trzeba więc, abyśmy rozpoczęli od obecnych realiów ekonomicznych i politycznych. Dynamika rozwoju świata sprawiła, że cywilizacja zachodnia jest dziś dominująca. Czy jest wobec tego w stanie usłyszeć, że w jej łonie żyją "inni", którzy nie chcą cywilizacji zachodniej zniszczyć, ale ją wzbogacić? Nie uginają się przed dyktatem, ale chcą po prostu postawić fundamentalne pytania, bo przecież żadna cywilizacja nie jest idealna. Należy poprowadzić prawdziwą debatę u źródeł i tu, co nie przesadzając możemy dziś stwierdzić - muzułmanie spotykają się z realną głuchotą.

W pierwszym rzędzie krajów europejskich, które przejawiają tę głuchotę jest właśnie Francja. Cała Europa podnosi swoje zdziwione spojrzenie na Francję, kraj, który poczynając od zwykłego obywatela po szefów państwa, zawraca się głowę prostą polityką integracji młodych kobiet w szkołach, podczas gdy kwestia jest dalece bardziej złożona. Istnieją dwie głuchoty, jedna - szczera, wynikająca z niepewności czy jesteśmy gotowi aby otworzyć się na drugiego i druga - związana z przegrupowaniami politycznymi i ideologicznymi. Dla niektórych, konieczne jest tworzenie wrogów, utrzymywanie strachu przed islamem, ponieważ kto mówi "strach" mówi zarazem polityka bezpieczeństwa, a kto mówi: polityka bezpieczeństwa mówi też: "trzeba zamknąć granice klubu bogatych i pozostawić własnemu losowi biednych i bezbronnych".

XX wiek był naznaczony istnieniem obozu radzieckiego, który z jednej strony często gnębił religie, w tym islam, a z drugiej strony wspierał ruchy wyzwoleńcze w państwach islamskich. Czy sądzisz, że istnieje możliwość, że pojawi się kiedyś taki socjalizm, w którym islam pełnił by jakąś rolę czy może uważasz, że socjalizm jest raczej przeżytkiem?

Nie sądzę, żeby idea socjalizmu była przeżytkiem, ale należy go zdefiniować. Wydaje mi się, że polityczny projekt oporu u większości muzułmanów nie powinien budzić sprzeciwu. Można więc mówić o wypłynięciu prądów, które można nazwać socjalistycznymi, i które będą tak czy inaczej żywiły się równocześnie odniesieniami do islamu. To co ciekawe, to w jaki sposób te ruchy wyrażają różne elementy i w jaki sposób bronią fundamentalnych zasad: państwa prawa, równości obywatelskiej, szacunku dla pluralizmu itd.

Czy dialog pomiędzy muzułmanami a marksistami ma jeszcze jakikolwiek sens i czy może być twórczy?

Jeśli ktoś uważa, że bycie marksistą ma jeszcze jakiś sens, tak, jestem w stanie zrozumieć, że ktoś dzisiaj może być marksistą. Ale sądzę, że wszyscy zgodzimy się co do jednej sprawy. Marksizm-leninizm i projekt radziecki, które znamy, są już przeszłością. Jednak wykorzystanie instrumentów krytyki marksistowskiej w dziedzinie ekonomii jest całkiem uprawnione. Krytyka projektu kapitalistycznego dokonana przez Marksa potwierdza się dziś, wystarczy się rozejrzeć. Nie ma czegoś takiego jak kryzys kapitalizmu, to kapitalizm zbliża się do granic logiki, bo produkuje dominację i międzynarodowy podział pracy, który wykorzystuje strefy wolności, Trzeci Świat, Filipiny itd. aby uczynić życie większości ludzkości coraz bardziej nieludzkie. W pewien sposób to, co Marks pisze o logice kapitalizmu, urzeczywistnia się i w ten sposób krytyka marksowska staje się interesująca. Jest także interesująca dla muzułmanów, ponieważ pokazuje, że potrzebujemy nauki, działalności naukowej. Nie chodzi więc tylko o to, by wkroczyć w świat ekonomii z etyką, trzeba się uzbroić. I w tym momencie dialog islam - marksizm staje się bardzo istotny w tym kontekście.

Kiedy mówi się na Zachodzie o islamie, ma się na myśli integryzm, terroryzm a zapomina się o roli islamu w rozwoju historii tolerancji, która w dużej mierze powstawała i realizowała się właśnie w świecie muzułmańskim. Gdzie więc znajdują się prawdziwe źródła fanatyzmu w dzisiejszym świecie?

To bardzo skomplikowane pytanie. Zachód spycha na Innego postawy ekstremistyczne upraszczając w ten sposób debatę. Sprowadza się to do tego, że redukuje się Innego do logiki redukującej go do określonej liczby stereotypów. Zresztą to zawsze wyglądało podobnie. W czasach kolonizacji, przedstawiało się muzułmanów jako tych, którzy nie lubią dzieci i jako buntowników. Obecnie integryzm i fundamentalizm to pojęcia rzucane na prawo i lewo. Te etykietki przypina się bez zastanowienia i bez żadnej metodologii. Co jednak nie oznacza, że takie postawy nie występują w świecie muzułmańskim. Istnieje zamknięcie intelektualne i ekstremistyczna lektura Koranu, które prowadzą do fanatyzmu.

Pierwsza odpowiedź, która jest raczej unikiem, mówi, że te zjawiska pochodzą w prostej linii z biedy. Po części jest to prawda. Bieda, bezczynność, beznadzieja mogą prowadzić do ekstremizmów. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że to wynik pewnej konstrukcji psychicznej. Niektórzy czytali Karola Marksa i odczytywali pod kątem przemocy, inni czytają Koran i w nim widzą zachętę do przemocy, nawet jeśli mają złożone umysły i lata studiów za sobą. Ignorancja nie jest jedynym wyjaśnieniem tych zjawisk, ale gra istotną rolę. To, co jest ważne w tym kontekście, to dosłowne odczytanie niektórych wersetów wyrwanych z kontekstu, które traktuje się jako nakazy prawne.

Opiera się to także na wrażeniu, że im bardziej pokażę, że nie jestem Innym, tym bardziej będę sobą. Tak więc, w rzeczywistości, jestem sobą i chcę się definiować od wewnątrz, a nie określać "przeciwko". Ale kiedy jest się w pozycji dominującego i jest się ważnym w swojej cywilizacji, o wiele łatwiej żyć niż gdy jest się w pozycji zdominowanego. Zdominowany siłą rzeczy będzie się określał negatywnie względem obrazu jaki Inny mu przypisuje.
Są więc w tej kwestii czynniki religijne, czynniki psychologiczne w stosunku do Innego, czynniki związane z dominacją zachodnią od 300 lat, która woła do Innego, że jego opór jest nieuprawniony, bowiem nie można w sposób uprawniony opierać się czemuś co jest przedstawiane jako cywilizacja uniwersalna. To oznacza, że zostaliśmy obwołani zacofanymi. W rozumieniu zachodnim, opierać się Zachodowi jest równoznaczne z chęcią stawiania oporu postępowi, być zacofanym, nic nie rozumieć, być fundamentalistą, bo przecież Zachód jest postępem. Te odwzajemnione przedstawienia Zachodu i świata muzułmańskiego mogą się wzajemnie podsycać i prowadzić do tego typu usposobienia, o którym mówimy.

Jakie miejsce widzisz dla kobiet w społeczeństwach islamskich?

To długi temat. Są dwa rozwiązania, albo można powiedzieć, że to islam tłamsi kobiety, należy więc uwolnić kobiety rozstając się z islamem. Jest to wizja śmieszna, choć są tacy, którzy nadają jej znaczenie. Są pośród nas feministki, które mówią, że jedynym rozwiązaniem dla kobiet muzułmańskich jest przestać być muzułmanką. Jednak istnieje inne rozwiązanie, które jest zgodne z samym islamem, w kontekście tego, co nazywam feminizmem poprzez i w islamie. Kobiety, które chcą pozostać muzułmankami, muszą wykonać solidną i trudną pracę ponownego odczytania źródeł islamu, aby walczyć z dyskryminacją kulturalną, patriarchatem i z maczyzmem kultur rdzennych, azjatyckich, arabskich, afrykańskich. Wszystko to ma służyć temu, aby rozwinęły prawdziwą autonomię, fizyczną i intelektualną, ideę integralności finansowej, społecznej. Mają do tego prawo dzięki czytelności źródeł, ale to prawo odbiera im się w społeczeństwach, w których edukacja jest mało zaawansowana i jest mało wolności politycznej, dla wszystkich, nie tylko dla kobiet.

Dzisiaj problem polega na tym, żeby otworzyć prawdziwą debatę na temat miejsca kobiet i powiedzieć słowa zdecydowane, ale oprzeć się na tekstach: małżeństwo z przymusu jest zakazane, przemoc wobec kobiet nie ma nic wspólnego z islamem, kobiety mają prawa do niezależności ekonomicznej, mogą pracować, mogą się wypowiadać na temat małżeństwa, rozwodu i poligamii. Kobieta może sprzeciwić się poligamii. Wszystkie te kwestie są bardzo ważne i trzeba sobie zdać sprawę, że mamy do czynienia z bardzo poważnym zaangażowaniem w debatę. Zresztą w naszych stosunkach z Zachodem, te tematy nie przestaną powracać, więc musimy zacząć o nich rozmawiać nie po to, żeby przekonać naszych rozmówców, ale dla nas, po to aby zmieniać naszą mentalność. Dziś i tak nie moglibyśmy nikogo przekonywać, bowiem głuchota Zachodu jest za bardzo zakorzeniona.

Wywiad pochodzi z czerwcowego numeru miesięcznika Nowy Robotnik