Ryszard Bugaj, były przewodniczący Unii Pracy, w rozmowie z Robertem Luftem

Lewa strona polskiej sceny politycznej staje się coraz dziwniejsza. Cofnijmy się do 1980 roku. Powstała wówczas "Solidarność", zrodziła się z poczucia społecznej krzywdy, wartości, które identyfikowane są z lewą stroną sceny politycznej. Co takiego się stało przez te lata naziemnej i podziemnej "Solidarności", że ideały lewicowe z tej organizacji prawie całkowicie zniknęły?

Wbrew pozorom "Solidarność" nie zmieniła się radykalnie. To był ruch, który dobrze odpowiadał na pytanie sformułowane niegdyś przez Leszka Kołakowskiego: "Jak być konserwatywno-liberalnym socjaldemokratą?" Otóż "Solidarność" była konserwatywno-liberalno-lewicowa. Była konserwatywna w wymiarze wartości. Była liberalna, bo wolność była dla niej wartością nadrzędną, choć raczej nie była liberalna w rozumieniu politycznym. Chciała demokracji, ale nie miała wielkiego zrozumienia dla ochrony praw jednostek. Była oczywiście lewicowa w sensie społecznym i gospodarczym, chciała redystrybucji dochodów, silnego państwa, które ułatwia rozwój gospodarczy. I w związku z tym, a może i na szczęście, "Solidarność" nie nadawała się na prototyp żadnej partii politycznej. Była, moim zdaniem, ruchem plebejskim. Dlaczego dzisiaj o "Solidarności" mówi się, że jest prawicowym związkiem zawodowym? Dlatego, że komuniści i postkomuniści skutecznie nazwali się lewicą. To są raczej barwy ochronne, które mają przykryć rzeczywiste intencje spadkobierców PZPR. Trudno, żeby partia, którą powołano w trybie wyprowadzenia sztandaru partii komunistycznej, nazwała się partią liberalną lub chadecką.

W Polsce elektorat lewicowy niewątpliwie istnieje. I nie mówię tu o lewicowości komunistycznej, czy postkomunistycznej.

Tak. To elektorat, którego lewicowość nie jest nostalgią za PRL-em, następstwem działalności w PZPR. To są ludzie, dla których tradycje socjaldemokratyczne, czy socjalistyczne propozycje rozwiązań gospodarczych, formuły demokracji, czy ochrony suwerenności państwa są bliskie.

I ten elektorat nie ma zinstytucjonalizowanej odpowiedzi ze strony ugrupowań politycznych, stowarzyszeń...

Zgadzam się. Nie ma.

Dlaczego?

Powody są różne. Po pierwsze, trzeba zdać sobie sprawę z tego, że kręgi inteligenckie, które były związane z "Solidarnością", traktowały ją przede wszystkim, jako taran przeciwko komunizmowi. Najbardziej dotyczy to tych grup inteligencji, które dzisiaj znalazły swoje miejsce na przykład w "Gazecie Wyborczej". Ich stosunek do postulatów socjalnych zawsze był i jest nacechowany daleko idącą rezerwą. Drugi powód jest tak stary, jak stwierdzenie Karola Marksa o tym, że punkt wiedzenia zależy od punktu siedzenia. Elity solidarnościowe, to przecież ludzie, którzy w czasach PRL byli, mówiąc trywialnie, "popychani" przez komunistyczną władzę. Po 1989 roku sytuacja zmieniła się diametralnie. Ogromna część tych ludzi stała się dyrektorami, prezesami, szefami dużych organów prasowych, ministrami, posłami, senatorami. Ten czynnik zaczął mieć coraz większe negatywne znaczenie. I w końcu trzecia przyczyna, chyba najważniejsza. To dominacja SLD po lewej stronie sceny politycznej. Postkomuniści skutecznie wmawiali ludziom, że są w Polsce lewicą. Lewicowy rząd dusz miała najpierw SdRP, a później SLD. Jaka to lewica widzimy dzisiaj jasno.

Dziś SLD praktycznie nie ma.

Odczuwam polityczną satysfakcję, bo widzę obnażenie jednego z największych kłamstw III Rzeczpospolitej, kłamstwa o lewicowym charakterze tego ugrupowania. Ale na upadek SLD patrzę też z dużą troską. Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, iż obawiam się przejęcia lewicowego elektoratu przez kolejnych politycznych hochsztaplerów określających siebie, jako polityków lewicy lub tak określanych przez media. Chodzi mi przede wszystkim o politycznego chuligana, jakim jest Andrzej Lepper. Obawiam się również, że może powstać sytuacja, w której polityczni iluzjoniści w osobach Marka Borowskiego, czy Wiesława Kaczmarka po wywieszeniu nowego szyldu partyjnego będą tworzyć nową legendę rzekomo lewicowego ugrupowania.

W Polsce wśród osób, które z podniesioną głową mówią o swoich niepodległościowych i socjalistycznych przekonaniach są naprawdę wybitne postaci: Jacek Kuroń, Ryszard Bugaj, Zbigniew Romaszewski, Henryk Wujec, Władysław Frasyniuk... I coś nie działa.

Jacek Kuroń - to ważny przykład. To rzeczywiście człowiek, o którym można powiedzieć, że jest człowiekiem lewicy nawiązującej do jej tradycji niepodległościowej i społecznej. Był uwikłany w PZPR, z którego wyszedł z tarczą. Podobnie jak Karol Modzelewski, z którym tworzyliśmy Unię Pracy.

A jeszcze wcześniej Solidarność Pracy?

Tak, właśnie wtedy okazało się, że w środowiskach dawnej opozycji antykomunistycznej niewielu ludzi chce z nami pójść.

Dlaczego? Bo ktoś Pana nie lubił?

Nie. Nie mam takich problemów. Jedną z przyczyn była chęć przeciwstawienia się pluralizacji życia politycznego przez osoby, które później znalazły się w Uni Demokratycznej, czy w Unii Wolności. To były próby zawłaszczenia "Solidarności" dla ruchu politycznego, który określiłbym, jako umiarkowanie liberalny. Kolejna sprawa to panujące wówczas przekonanie, że lewica to po prostu komuna.

I nie dało się już "wykopać" spod tego stereotypu?

Wielu tak uważało... Bardzo wielu. Nie kryję, że to właśnie fakt, iż w moim własnym środowisku nie mogę liczyć na dostatecznie duże poparcie zdecydował o podjęciu próby stworzenia partii ponad politycznymi podziałami. Między innymi liczyliśmy na to, że do Unii Pracy trafią osoby co prawda po przejściach PZPR-owskich, ale o poglądach autentycznie lewicowych. Przecież w PZPR byli także ludzie, którzy nie robili świństw, nie wykonywali kierowniczych funkcji, nie zwalczali przyjaciół, nie tłumili wolności słowa.

Po prostu nie byli świniami!

Tak. Ale przyszło rozczarowanie. Okazało się, że w dużym stopniu przyszli do Unii Pracy ludzie aparatu. Nim zorientowałem się, kto się do nas garnie, to ręka była już w nocniku. Kiedy w 1993 roku po raz pierwszy zobaczyłem w całej krasie klub parlamentrany Unii Pracy, to się przeraziłem. Sejmową robotę miałem ochotę rozpocząć od rozłamu. Ale pierwotnym powodem słabości lewicowych ugrupowań wywodzących się z nurtu solidarnościo-niepodległościowego było to, że niewielka była ilość ludzi gotowych głośno powiedzieć: "Jesteśmy demokratyczni i naprawdę lewicowi".

Dlaczego w opozycji demokratycznej ludzie bali się przyznawać do poglądów lewicowych?

Potem się bali. Na początku nie. Wie Pan, w latach 1980/1981 nie było publicznego spotkania, na którym robotnicy nie mówiliby: "Musimy założyć PPS".

Co stało się później? Ludzie przestali przyznawać się do swojej lewicowości?

W środowiskach robotniczych przekonania te w dużym stopniu pozostały.

Ale ja mówię o tych, którzy mieli te środowiska organizować.

Ich nie było.

Dlaczego?

Może dlatego, że było przekonanie, iż w ogóle nie należy zawracać sobie głowy zakładaniem partii. Niech Pan pamięta, że po wyborach ?89 roku, miała miejsce dość długo trwająca próba, by "Solidarność" zmienić w taką quasi-partię, asymilującą różne opcje polityczne. W tym przypadku teza Lecha Wałęsy o potrzebie "wojny na górze" okazała się słuszna - budowała polską demokrację. Bo rzeczywiście była próbą zawładnięcia "Solidarnoscią" przez środowisko liberalne. Ja byłem w tym środowisku. W pewnym momencie się od niego zdystansowałem.

Powiedział Pan, że postkomuniści zawłaszczyli pomysł na lewicowość w III RP.

Tak, ale oni na początku też mieli wątpliwosci czy im się uda. Postanowili spróbować, a próbować mogli tylko, jako socjaldemokraci. Jako socjaliści, socjaldemokraci mogli odwołać się do swojego elektoratu ludzi pokrzywdzonych, którzy w PRL mieli bezpieczeństwo. Bardzo ważną przyczyną była skrajność procesu transformacji. Mogła być pozbawiona skaz ortodoksyjnego liberalizmu. Ta skrajność procesu transformacji dawała automatycznie punkty "czerwonym". Odbudowywała ich pozycję.

SdRP była też partią biografii, wspólnie wypijanej wódeczki, strachu, obaw przed lustracją i dekomunizacją. Pamięta Pan hasło: "A na drzewach zamiast liści będą wisieć... "? Spoiwem ich partii był przecież strach!

W końcu w tej partii w szczytowym momencie było 3,5 mln ludzi. Dochodzą do tego rodziny. Było się komu bać. Byli wśród nich nie tylko członkowie aparatu, ale też ludzie Bogu ducha winni. Ten rdzeń poparcia dla postkomunistów wygasa dopiero teraz. Poprzednio w wyborach głosowali według prostego schematu. Patrzyli na listę: Jest Józek? Jest Leszek? Jest Aleksander? Są nasi! OK! Głosujemy. Reszta nieważna! Poza tym były struktury organizacyjne i pieniędze. Jak Pan to wszystko złoży, to dominująca rola SdRP, a później SLD stanie się zrozumiała. A potem były jeszcze szaleństwa AWS-u.

Aleksander Kwaśniewski na założycielskim zjeździe SdRP krzyczał z trybuny, że także on i inni ludzie z PZPR mają prawo do tworzenia nowej Polski. Że on chce i musi. Wtedy nie kłamał.

Coś jest na rzeczy. Ja oczywiście mu tego prawa nie odbieram. Z pełnym przekonaniem twierdziłem, że do wolnej Polski niejedna droga prowadziła. Zresztą nie tylko ja to mówiłem. Ale te oceny zostały dramatycznie nadużyte. Ludzie mają prawo zmieniać poglądy. Także ci, którzy uwikłali się w system komunistyczny. Problem polega na tym, że oni zmienili te poglądy w jedną noc i wszyscy jednocześnie.

Słynna cudowna zmiana czerwonego w...

Problem jest w tym, że oni tych poglądów właściwie nie zmienili. Schyłkowy komunizm w Polsce, poza zupełnie wyjątkowymi przypadkami, to był komunizm, w którym żadne idee nie miały znaczenia. Liczyła się kasa i stołki. Oni mogli zwinąć jeden sztandar i natychmiast rozwinąć drugi. Ta elastyczność była tam czymś zupełnie naturalnym i bezideowym. Zawołaniem aparatu już od dawna była formuła: Wicie, rozumicie.

To się nazywa oportunizm.

I on dotychczas dobrze im służył. Pierwszy raz postkomuniści stają przed pytaniem: Czy polityka oportunistyczna nie okaże się polityką zgubną?

Przejdźmy do 2001 roku. SLD triumfuje w wyborach parlamentarnych. Pojawiło się nowe hasło i przekonanie: Hulaj dusza! Piekła nie ma! Postkomuniści mogli stwierdzić: teraz już nikt nie będzie mówił, że nam mniej wolno. Teraz ta partia rozsypała się, jak domek z kart. Bo znów, jak w okresie schyłkowego komunizmu, liczyły się tylko posady, kasa. Zworniki - strach i wspólne życiorysy - przestały działać.

I w tym miejscu dochodzimy do sprawy autentyczności przekonań politycznych. Tej elementarnej uczciwości, która powinna cechować polityka. Zwłaszcza lewicy. Ostatnie wydarzenia w SLD pokazują, że ich program jest towarem handlowym. Okazało się, że jest to partia lewicowych baronów - pana Długosza, pani Blidy. Biznesmanki, dla której problemem było to, że ukradziono jej luksusowego mercedesa. To jest tego typu towarzystwo.

Aleksander Kwaśniewski zebrał niedawno to towarzystwo i zapytał: co się z wami stało?

Jestem przekonany, że Aleksander Kwaśniewski udaje, że nie wie co się z nimi stało. Ja nie jestem miłośnikiem Kwaśniewskiego, ale cenię jego inteligencję. On nie mógł nie wiedzieć, co się stało z jego towarzyszami. Nigdy nie miałem wątpliwości, że zwycięstwo SLD w ostatnich wyborach parlamentarnych nie będzie triumfem długotrwałym. Okazało się, że pod skrzydłami Leszka Millera ilość towarzyszy Szmaciaków przekroczyła wszelkie granice. Jeśli połączymy te kwestie to pytanie prezydenta Kwaśniewskiego jest tak naiwne, że aż trudno uwierzyć w jego szczerość. Zresztą nie pierwszy raz.

Andrzej Celiński, były wiceprzewodniczący SLD, twierdzi, że jest tam dużo porządnych ludzi.

Nie podzielam tego poglądu.

Że w SLD są porządni ludzie?

Że jest tam wielu porządnych ludzi o poglądach autentycznie lewicowych. To jedno z większych kłamstw III RP.

To kto tam jest? Towarzysz Szmaciak i miłośnicy kasy?

Patrzę i widzę albo umoczonych, albo takich, którzy nie powiedzieli stop. I trochę naiwniaków, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, jaka to firma.

A kto jest największym naiwniakiem?

Być może Celiński. Chociaż... on zadziwiająco dobrze potrafi łączyć pewną naiwność polityczną z mimowolną skłonnością do słoika z konfiturami.

W 2001 roku większość Polaków uważała, że już nic gorszego od rządów AWS-u być nie może. Dwa lata później okazało się, że nasza wyobraźnia jest ułomna. Lewą stronę sceny politycznej zagospodarowuje wychowanek SLD Andrzej Lepper.

Dlatego z wielkim niepokojem patrzę na próbę, którą rozpoczęła Platforma Obywatelska. Politycy PO stają do wojny z Lepperem i twierdzą, że jedynie oni mogą tę wojnę wygrać. Chcą być Michałem Archaniołem, który trzyma miecz ognisty w ręku i krzyczą, że trzeba się skupić wokół nich, bo inaczej smok nas pożre. To może zniszczyć polityczne centrum, a tym samym uniemożliwić w przyszłości stworzenie umiarkowanego i autentycznego ugrupowania lewicowego.

Lepper twierdzi, że Samoobrona powstała "z ludzkiej krzywdy".

Populistyczna retoryka. Znane są wypowiedzi, z których jednoznacznie wynika, że budowanie Samoobrony nie było całkiem autonomiczne. Że jej pomagano, że ją tuczono. Są to poszlaki, ale ważne, których bym nie lekceważył. Lepper korzystał z zasobów materialnych nie martwiąc się zbytnio, jakie to portfele i kieszenie finansują Samoobronę.

Czy istnieje szansa na powstanie autentycznie lewicowej partii?

Tak, ale mówię o inicjatywie politycznej, która rzeczywiście musiałaby zaczynać od początku. Jedynym jej zwornikiem byłyby idee i bezinteresowana determinacja. Bezinteresowna dlatego, że taki projekt nie byłby skazany na sukces. Miałby jedynie pewną szansę.

Będąc umiarkowanym optymistą kreśli Pan jednocześnie pesymistyczny obraz polskiej lewicy.

Ja już mam swoje lata i nie jestem politycznym harcerzem. Choćby doświadczenie z Unią Pracy każe mi patrzeć w przyszłość dość sceptycznie. Krytycznie zapatruję się na inicjatywy, które powstaną w wyniku rozpadu SLD. To będą tylko nowe szyldy. Nikt, kto jest ukontentowany pracą zawodową, spędzaniem przyjemnie wolnego czasu, sympatyczną rodziną i nie musi być posłem, ministrem do takich nowo-starych tworów politycznych nie pójdzie. Zrobić to głupiec, który tego nie rozumie, albo karierowicz. Ja nie muszę.

Jak rozumiem to wynik zebranych doświadczeń życiowych. Pan niedawno miał okrągłą rocznicę urodzinową. Skończył Pan 60 lat.

Tak. Trochę czasu minęło. Szczycę się tym, że jestem odrobinę starszy od Józefa Oleksego, a wyglądam chyba młodziej. To przekonuje mnie, jak władza niszczy.

Sześćdziesiątka skłania do refleksji?

Na swój własny użytek refleksję uprawiam już od dłuższego czasu. Politycznym emerytem czuję się już kilka lat.

1964 i 2004 rok. Te lata to czas Pańskiej politycznej aktywności. Nie żałuje pan?

Widzę to także patrząc na moją córkę, która ma 22 lata, jest studentką i od kilku miesięcy kształci się w Brukseli. Refleksje, które mi się nasuwają nie są smutne. Pochodzę z małego miasteczka, ze środowiska plebejskiego i gdy spoglądam na to, w czym uczestniczyłem i czego byłem świadkiem, to wydaje mi się to dość interesujące. Były oczywiście zagrożenia. Jeszcze w 1988 roku byłem przekonany, że będę dożywotnim dysydentem. Wiedziałem, że ta władza będzie się zmieniać, ale nie przewidywałem, że po prostu padnie. Były też sytuacje, które dawały mi wiele satysfakcji, poczucie bycia po słusznej stronie. Dziś patrząc na moją córkę także widzę zagrożenia. Ale to są inne zagrożenia.

Wyścig szczurów?

Tak, każdy musi startować. No, ale zarazem... nie ma tych doświadczeń, które, co tu dużo mówić, czynią życie niebezpiecznym, ale i ciekawszym.

W latach 80. profesor Władysław Bartoszewski na dysydenckich spotkaniach zwykł mawiać: "Proszę mi wierzyć. Naprawdę opłaca się być przyzwoitym".

Mnie wielokrotnie zdarzało się "iść pod prąd". I to nie tylko w sprawach politycznych. Dziś te decyzje nie wydają mi się najgorsze. Wystarczy, że wspomnę sprawę mojego odejścia z Unii Pracy. Mogłem tam dalej być, mógłbym być posłem, koalicjantem Leszka Millera, pewnie ministrem. Zostając musiałbym udawać, że nie widzę tego, co się dzieje z Unią Pracy. Ale pomyślałem sobie, że ważniejsze jest to, co powiem moim wnuczkom.

Wywiad pochodzi z "Życia" z dnia 27 marca br.