JACEK ŻAKOWSKI: - Co się stało z Ameryką?

NOAM CHOMSKY: - Ameryka pęka. Podobnie jak reszta świata.

Dlaczego?

To jest trudniejsze pytanie.

Pan musi mieć odpowiedź.

Pewnie, że mam.

Więc co takiego się stało w Ameryce przez te cztery lata?

To trwało czterdzieści lat. Nie cztery. I działo się nie tylko w Ameryce. Zaczęło się w latach 60., kiedy odważyliśmy się głośno, publicznie rozmawiać o krzywdach, nieprawościach, zbrodniach, na których ten kraj zbudowano.

Czyli?

Czyli o ludobójstwie milionów pierwotnych Amerykanów, o zbrodni niewolnictwa, o potwornym wyzysku, rasizmie, seksizmie, nierównościach. To była rewolucja, która kompletnie zmieniła Amerykę i Amerykanów, a także dużą część Europy. Idąc do mnie przez campus MIT (Massachusetts Institute of Technology - największa uczelnia techniczna w USA) widział pan różnobarwny, dwupłciowy, wielorasowy tłum swobodnie ubranych i swobodnie zachowujących się ludzi. Gdybyśmy się tu spotkali 50 lat temu, zobaczyłby pan tylko zachowujących się niezwykle formalnie białych mężczyzn w ciemnych garniturach, krawatach, białych koszulach. Zmiana formy wyraża zmianę mentalności. Ta zmiana dokonała się w całej Ameryce. Wszędzie powstały grupy pokojowe, antyrasistowskie, ekologiczne, emancypacyjne, gejowskie... Miliony ludzi się w to zaangażowały.

To było słynne "zielenienie się Ameryki".

Raczej cywilizowanie i uspołecznianie.

Ale potem pojawiły się przeciwne sygnały. Powstała cała literatura poświęcona zamieraniu społecznej aktywności Amerykanów.

To dotyczy raczej życia towarzyskiego czy środowiskowego. Aktywność polityczna może być co najwyżej mniej czy bardziej widoczna. Ameryka jest rozdrobnionym krajem. Europejczykom trudno to zrozumieć, ale tu pacyfiści z jednej dzielnicy Bostonu mogą nie mieć pojęcia o pacyfistach z jakiejś innej dzielnicy.

W latach "zielenienia" to było raczej nie do pomyślenia, bo wszyscy razem jechali na marsze do Waszyngtonu.

Kompletnie się pan myli. Nigdy za mojego życia Amerykanie nie byli tak zaangażowani w politykę jak teraz. Mam po parę publicznych wystąpień w tygodniu, za każdym razem przychodzą setki albo tysiące ludzi, ale całe dni zajmuje mi odrzucanie - z największą wdzięcznością - zaproszeń od setek środowisk działających w całej Ameryce.

To chyba coś nowego. Jeszcze kilka lat temu miałem wrażenie, że jest pan zupełnie zmarginalizowany. Jeden z moich harvardzkich rozmówców, kiedy go o pana pytałem, powiedział mi wtedy: "Ach, Chomsky - ten lingwistyczny dziwak z MIT".

Ja nigdy nie byłem pieszczochem establishmentu. Uniwersyteckiego także.

To chyba jednak nie była tylko kwestia establishmentu. W latach 90. pańskich książek nie wystawiano w witrynach nowojorskich księgarń i nie trafiały one na listy bestsellerów.

Sprzedaż moich książek rzeczywiście systematycznie rośnie.

Jest więc zasadnicza różnica w stosunku do lat 90.?

A w latach 90. była zasadnicza różnica w stosunku do lat 70. Ten ruch ciągle rośnie, a z nim rośnie sprzedaż książek, liczba zaproszeń, kolejka po wywiady. Amerykanie coraz bardziej chcą zmiany.

Ale w wyborach coraz więcej głosów oddają na kandydatów prawicy.

To jest druga tendencja. Bo proces rozpoczęty w latach 60. wywołał reakcję elit. I to na całym świecie. Nie tylko w Ameryce. Rośnie aktywność polityczna i sprzeciw wobec istniejącego porządku, a jednocześnie nasila się presja, by tę aktywność uciszyć.

Czuje się pan "uciszany"?

Od lat 70. jesteśmy uciszani przez establishment z prawicy i lewicy.

Przez lewicę także?

Przez lewicowy establishment tak! W 1975 r. tak zwana Komisja Trójstronna złożona głównie z liberalno-lewicowych liderów Ameryki, Europy i Japonii ogłosiła raport zatytułowany "Kryzys demokracji". Ich zdaniem głównym problemem świata był wówczas nadmiar demokracji w krajach demokratycznych. Zagrożenie widzieli w nadmiernej politycznej aktywności obywateli - kobiet, studentów, rolników, robotników - którzy domagali się realnego wpływu na decyzje rządów.

Z tego raportu pamiętam słynny tekst Huntingtona poświęcony szukaniu równowagi między rozwojem nowej masowej medialnej demokracji a możliwością skutecznego sprawowania władzy. Nie chodziło mu o to, "jak uciszyć nowych obywateli", ale "jak sprawnie działać w nowej sytuacji". Przestrzegał przed złym wpływem rozrywkowych mediów i odpowiadał: "Najlepsze lekarstwo na kryzys demokracji to więcej demokracji".

Więcej? Ale dla kogo? Przede wszystkim dla elit. Obywatele, ich zdaniem, mają głosować i wracać do domu, powierzając rządzenie wybranej elicie. Elity zaczęły się martwić, że po wyborach obywatele nie chcą wracać do domu, że dalej obserwują, kontrolują, protestują, żądają. Elita chciała skończyć z rosnącym permanentnym naciskiem wyborców na władzę, którego wcześniej nie było.

Obawy Huntingtona brzmiały racjonalnie: obywatele powinni wybrać tych, którym ufają, a potem zostawić rządzenie fachowym politykom.

Czy pan naprawdę jest taki naiwny? Nie politykom, tylko korporacjom! Politycy establishmentu zaczęli się niepokoić, bo zobaczyli, że coraz trudniej jest im realizować interesy wielkich korporacji. Dlatego podjęli ogromne wysiłki, żeby ograniczyć pole demokracji. To był cel stworzenia wielkich prawicowych fundacji ideologicznych - takich jak Heritage Foundation czy American Enterprise Institute. Chodziło o przesunięcie całego pola publicznej debaty na prawo. O kontrolę nad gazetami, radiem i telewizją, o odzyskanie wpływu na uniwersytety. To się w dużym stopniu udało. Amerykańskie media są dziś dużo bardziej prawicowe niż większość społeczeństwa, a na uniwersytetach lewicowy dyskurs został wyciszony.

Może po prostu dziennikarze i profesorowie zniechęcili się do lewicowych poglądów?

To zniechęcenie kosztowało ogromne pieniądze.

Co konkretnie kosztowało ogromne pieniądze?

Budowanie ideologii neoliberalnej, zdobywanie dla niej wpływowych wyznawców, stypendia, programy badawcze, nagrody, konferencje, książki, periodyki. Stworzono potężną globalną infrastrukturę ideologicznej zmiany. I po kilku latach, pod koniec lat 70., te inwestycje zaczęły przynosić efekty w świecie anglosaskim. W Anglii do władzy doszła pani Thatcher, a w Ameryce Reagan.

Thatcher i Reagan doszli do władzy dlatego, że państwo opiekuńcze znalazło się w kryzysie.

Akurat w tych dwóch krajach? Zresztą w Ameryce państwo opiekuńcze nigdy nie powstało. A Anglia znalazła się w kłopotach po upadku imperium. Źródłem zmiany była ideologiczna presja, a nie gospodarka. Od wojny do połowy lat 70. w wielkiej części świata mieliśmy ćwierć wieku błyskawicznego rozwoju gospodarczego. To był złoty wiek nowoczesnego kapitalizmu. I był to stosunkowo egalitarny wzrost. W USA dolne 25 proc. społeczeństwa zyskało więcej niż górne 25 proc. Podobnie było w Ameryce Łacińskiej.

Ćwierć wieku po wojnie mechanizmy tamtej koniunktury zostały wyczerpane i trzeba było je zmienić.

Trzeba je było zmienić, bo nie odpowiadały tym, którzy mieli najwięcej pieniędzy. Chcieli mieć jeszcze więcej choćby za cenę spowolnienia rozwoju i zubożenia ogółu. Od czasu neoliberalnego zwrotu, czyli od połowy lat 70., zmniejszyło się tempo wzrostu, spadł poziom inwestycji, wzrosły nierówności. Gospodarka wciąż się rozwijała, ale wolniej i owoce wzrostu były dzielone coraz bardziej nierówno. W Stanach Zjednoczonych blisko 90 proc. społeczeństwa odczuło stagnację lub wręcz spadek dochodów. Natomiast górny 1 proc. gwałtownie się wzbogacił.

Zawsze bogaci stawali się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.

Nigdy w takim stopniu! To jest kompletny precedens historii gospodarczej. A na to nałożyło się jeszcze redukowanie instytucji bezpieczeństwa socjalnego, pomocy społecznej, praw pracowniczych. Większość krajów poszła tą samą drogą. Także w Trzecim Świecie. W Ameryce Łacińskiej od lat 70. wzrost jest bliski zeru i dramatycznie zwiększyło się rozwarstwienie społeczne, chociaż w latach 50. i 60. tamtejsze gospodarki szybko się rozwijały, a różnice społeczne malały.

I to pana zdaniem jest rezultat prawicowej reakcji na wydarzenia lat 60.?

To jest natychmiastowy, bezpośredni, zrozumiały i przewidywalny skutek liberalizacji rynków finansowych. Keynes przestrzegał przed tym 70 lat temu. Jeżeli uwolni się przepływ kapitału, jeżeli zniesie się cła i opodatkowanie wymiany walutowej, to pozbawia się rządy możliwości prowadzenia polityki społecznej koniecznej dla zachowania wewnętrznej równowagi. W globalnie wolnej gospodarce rządy narodowe muszą wybierać między niszczeniem społeczeństwa albo gospodarki. Teraz to dzieje się wszędzie. Dlatego demokracja staje się coraz bardziej nieznośna i trzeba ją ograniczać. Polityka neoliberalna na dłuższą metę niszczy nie tylko gospodarkę, ale też demokrację.

To brzmiałoby przerażająco, gdyby nie budujące przykłady azjatyckich cudów gospodarczych.

Ależ one były możliwe tylko dzięki temu, że w Japonii, Korei, Malezji czy Hongkongu nie respektowano neoliberalnych zasad.

A konkretnie których?

Zwłaszcza nie zrezygnowano z ochrony krajowych rynków i utrzymano ograniczenia w przepływie kapitału. Azjatyckie tygrysy dobrze sobie radziły, dopóki Ameryka, Bank Światowy i MFW nie wymusiły wprowadzenia neoliberalnych reguł. Wtedy wybuchł kryzys. Niech pan poczyta, co o tym pisał Stiglitz - były wiceszef Banku Światowego. Ale na dłuższą metę jeszcze bardziej niebezpieczne jest to, że kraje, które wchodzą do neoliberalnego młyna, faktycznie muszą się wyrzec demokracji i niepodległości.

Nie idzie pan za daleko?

Pan naprawdę nie widzi, że władzę przejmuje "wirtualny parlament" inwestorów i pożyczkodawców? Rządy muszą się z nimi porozumieć w każdej poważniejszej sprawie. Bez ich akceptacji nic nie można już zrobić. Jeżeli jakaś decyzja im się nie podoba, to z dnia na dzień zabierają pieniądze i waluta się wali, a gospodarka popada w ruinę.

Co w tym złego, że inwestorzy lokują pieniądze tam, gdzie mają z nich większe zyski?

Nie chodzi o doraźne zyski. Chodzi o kształt społecznego ładu. Na przykład o wymuszanie totalnej prywatyzacji. Wiadomo, że to jest ekonomiczny absurd, którego jedynym celem jest przesunięcie kolejnych dziedzin życia ze sfery publicznej, podlegającej demokratycznej kontroli, do sfery prywatnej, czyli w prywatne ręce.

W Polsce to, co pan nazywa "demokratyczną kontrolą" nad gospodarką, kojarzy się ze złodziejstwem i nepotyzmem skorumpowanych polityków, a "prywatne ręce" to jaśniejsze reguły i większa efektywność.

Korupcja polityków to oczywiście jest problem, ale można z nią walczyć, dopóki mamy instytucje demokratycznej kontroli. Kiedy funkcjonariusz publiczny narusza zasady, może się pan poskarżyć prokuratorowi, może go pan opisać w gazetach. Albo pójdzie siedzieć, albo go ludzie w przyszłości nie wybiorą.

Chyba że w prokuraturze siedzą równie skorumpowani koledzy tego polityka, a koledzy partyjni mimo wszystko wpiszą go na listę wyborczą.

Skorumpowane partie wreszcie stracą władzę, bo ludzie nie będą bez końca wybierali tych, którzy kierują się tylko własnym interesem. W odniesieniu do korporacji ta reguła nie działa. Wielkie korporacje są totalitarnymi instytucjami, w istocie pozostającymi poza demokratyczną kontrolą. Ich wewnętrzne reguły nie różnią się od reguł komunistycznej czy faszystowskiej gospodarki centralnie planowanej. Zwłaszcza po zniesieniu ograniczeń, którym podlegały dawniej. Często są już tak wielkie, potężne i blisko ze sobą związane, że faktycznie nie poddają się prawom konkurencji czy rynku nawet w skali globalnej. Siemens w Niemczech, Toshiba w Japonii i IBM w Ameryce blisko współpracują, bo chcą unikać konkurencji. Kapitalizm już nie jest taki jak w XIX w. Wielkie megakorporacje tworzą strategiczne sojusze luźno powiązane z kilkoma krajami i podlegające publicznej kontroli tylko w niewielkim stopniu. Prywatyzacja kolejnych przedsiębiorstw i całych sfer życia jeszcze wzmacnia ich siłę.

Ale zwiększa dobrobyt przyczyniając się do wzrostu wydajności.

Dokładnie na odwrót! Wielkie korporacje są nieefektywne, a ich wzrost spowalnia rozwój gospodarczy. Mają autokratyczne metody zarządzania, rozbudowaną biurokrację, wielkie systemy nadzoru, struktury zorientowane na zadowalanie przełożonych, a nie na efektywne działanie.

Gdyby tak rzeczywiście było, to by upadały.

Nie mogą upaść, bo wciąż są zasilane publicznymi pieniędzmi - z giełdy i z podatków. Zresztą zawsze mogą liczyć na pomoc polityków, których sponsorują, albo na wsparcie mediów, które posiadają lub którymi manipulują na wiele sposobów. Korporacje z jakichś powodów tracące ochronę spektakularnie padają.

Jeżeli nawet wielkie korporacje są mało efektywne, osłabiają rynek i psują demokrację, to trudno tak samo opisać cały prywatny sektor. Gdyby sektor prywatny z natury był nieefektywny, to kapitalizm nigdy by się nie rozwinął i nie stworzyłby bogactwa Zachodu.

Pan ciągle udaje, że kapitalizm jest taki sam jak 200, 100 czy 50 lat temu. A jest kompletnie inny! I ten nowy system narzuca ludziom nieracjonalne reguły. Weźmy służbę zdrowia. Wszyscy mamy z nią kłopot, bo zbyt drogo kosztuje. Liberałowie naciskają, by ją sprywatyzować. A to jest ślepa uliczka. Bo prywatna służba zdrowia jest droższa i gorsza. Ostatnio wydział medycyny Harvardu dokładnie to policzył, porównując kanadyjski system publicznej opieki medycznej z dwoma systemami amerykańskimi: publicznym Medicaidem i różnymi prywatnymi ubezpieczalniami. Różnica jest ogromna. W sektorze prywatnym koszty administracyjne są wielokrotnie większe. Ale także koszty Medicaidu, który działa na częściowo prywatnym rynku usług medycznych, są dużo większe od kosztów ponoszonych w systemie kanadyjskim.

Dlaczego?

Bo amerykańskim lekarzom biurokracja zajmuje dużo więcej czasu niż ich kolegom w Kanadzie. Po prostu sektor prywatnych korporacji jest dużo bardziej zbiurokratyzowany i swoimi biurokratycznymi standardami zaraża otoczenie. Korporacyjny mechanizm wymuszania standardów i kontroli kosztów jest potwornie drogi. W samych Stanach przeszło 3 mld dol. są marnowane na biurokratyczne systemy nadzoru w prywatnych ubezpieczalniach. Efektywność sektora prywatnego to już tylko iluzja.

Pan twierdzi, że przedsiębiorstwa państwowe są bardziej efektywne i gospodarka państwowa rozwija się lepiej od prywatnej?

Jeżeli działają w podobnych warunkach, to tak.

No to dlaczego komunizm skończył się wielką gospodarczą klapą?

Ależ to jest kolejna fantazja! System sowiecki był oczywiście potworny. Ale gospodarczo był dość efektywny. Od I wojny światowej do lat 60. Zachód był przerażony tempem wzrostu sowieckiej gospodarki. Niech pan porówna rozwój Rosji sowieckiej z rozwojem porównywalnie biednych krajów, które pozostały w obrębie świata zachodniego - na przykład z Brazylią. Niech pan zestawi ich poziom na przykład w roku 1920 i 1990.

A niech pan zestawi Polskę i Hiszpanię.

W Hiszpanię Zachód wpompował ogromne pieniądze, kiedy została przyjęta do Wspólnoty Europejskiej. A Polska nie była niepodległa i miała mieszany system gospodarczy. Nawet Bank Światowy uznał, że między 1920 a 1990 r. szybciej rozwijały się te biedne kraje, które nie były kontrolowane przez Zachód. To oczywiście nie znaczy, że mogły przegonić tę część Zachodu, która była wyraźnie bogatsza już dwa wieki wcześniej. To wszystko dobrze widać w statystykach. Ale jeszcze lepiej widać, że w krajach, które przez ostatnie 30 lat podporządkowały się neoliberalnym zasadom, wzrost gospodarczy radykalnie malał. Ten system jest efektywny tylko w jednej dziedzinie - w świadomym niszczeniu demokracji...

Umie pan to jakoś udowodnić?

To widać gołym okiem. Po pierwsze finansowa liberalizacja odbiera władzę demokratycznym rządom. Po drugie prywatyzacja przesuwa instytucje ze sfery publicznej do prywatnej. Nikt nam nie zabrania wybierać parlamentów i rządów, ale ich rola maleje. Prawdziwa władza przesuwa się do totalitarnych multikorporacji, które w rosnącej części kontrolują też media, więc mogą nam wmawiać, że wszystko jest wspaniale.

Pan chyba ma poczucie, że demokracja się kończy.

Demokracja słabnie. To stało się widoczne. Ale jednocześnie narasta opór wobec jej niszczenia. Jeszcze kilka lat temu niemal nikt nie kwestionował neoliberalnej drogi. W mediach i politycznych elitach przedstawiano antyglobalistów jako grupkę frustratów i szaleńców. Dziś nasz głos jest słyszalny i słuchany - także w wielkich mediach, na uniwersytetach, nawet w parlamentach.

Krytykę słychać dobrze, ale nie słychać o żadnej dobrej alternatywie, bo przecież do lat 60., do czasów narodowego państwa opiekuńczego już się nie cofniemy. Czy pan umie sobie wyobrazić dobrą globalizację?

Są oczywiste i powszechnie znane propozycje rozwiązań mogących zatrzymać niszczenie demokracji i pauperyzowanie społeczeństw. Przede wszystkim trzeba ograniczyć swobodny przepływ kapitału spekulacyjnego.

To powtarza wielu ekonomistów na czele z noblistą Josephem Stiglitzem i George’em Sorosem, ale jak to politycznie osiągnąć?

Do połowy lat 70. to się udawało. Tamtego systemu opartego na parytetach złota nie da się przywrócić, ale już wprowadzenie słynnego podatku Tobina, czyli opodatkowania międzynarodowych przelewów, dużo by zmieniło. W każdym razie pozycja rządów byłaby dużo mocniejsza, gdyby ryzyko gwałtownego odpływu kapitału zmniejszyła skuteczna bariera podatkowa.

Myśli pan, że to jest realne?

Dużo bardziej niż jeszcze 10 lat temu. Wtedy nikt z establishmentu - z pewnością nie Stiglitz i nie Soros - by tego pomysłu nie poparł. Ta świadomość narasta.

To załatwi problem dobrej globalizacji?

Jakąś część problemu. W każdym razie łatwiej wtedy będzie rozmawiać o innych absurdach. Na przykład o modelu ochrony praw intelektualnych w ramach WTO, które radykalnie naruszają zasady wolnego handlu, zapewniając wielkim korporacjom kontrolę nowych technologii. Gdyby taki system działał sto lat temu, żaden kraj bogatego Zachodu by się nie rozwinął. Ochrona patentowa poszła dziś tak daleko, że hamuje postęp i niszczy konkurencję.

Co z tym można zrobić?

Znieść! Wyeliminować! Niech pan spróbuje sobie wyobrazić, jak by dziś wyglądała na przykład motoryzacja, gdyby monopol na produkcję silników spalinowych miał ten, kto ten silnik pierwszy zbudował i opatentował? A współczesne prawo patentowe gwarantowałoby taki monopol. Te przepisy wprowadzono tylko po to, żeby chronić interesy multikorporacji farmaceutycznych i elektronicznych. Trzeba z tym szybko skończyć. Trzeba wrócić do tradycyjnego prawa patentowego, które gwarantuje prawa wynalazcy, ale nikomu nie daje monopolu. GATT, który był poprzednikiem WTO, miał dużo rozsądniejsze regulacje praw intelektualnych. Wystarczy do nich wrócić! To jest tylko mały, umiarkowany, konserwatywny krok, który jednak może dużo zmienić.

Guru antyglobalistycznej lewicy okazuje się być w gruncie rzeczy konserwatywnym miłośnikiem epoki zamkniętej pod koniec XX w.

Bo potem pod pozorem różnego rodzaju wolności władzę przejęły wielkie korporacje. Za pomocą różnych prawnych kruczków cały system został skrojony tylko na ich potrzeby. WTO przewiduje na przykład, że państwa mogą subsydiować swoją gospodarkę, jeżeli tego wymagają względy bezpieczeństwa. Haiti, USA, Polska mogą z tego prawa korzystać tak samo. Tylko że w przypadku Haiti i Polski to są raczej żarty. Natomiast w USA to już jest inna sprawa.

USA są militarną potęgą.

Ale pod pozorem badań służących obronie rząd USA z publicznych pieniędzy finansuje postęp technologiczny w wielkich korporacjach. Czym pana zdaniem jest MIT, na którym pracuję? Przecież to jest wielka korporacja publiczna, poprzez którą z pieniędzy podatników rozwija się technologie na potrzeby prywatnych korporacji. Tak działa cała nowa ekonomia. Biedne kraje nie mają prawa wspomagać swoich biednych chłopów, bo to narusza reguły konkurencji, ale bogatym krajom nikt nie broni pompowania ogromnych pieniędzy w rozwój technologii wykorzystywanych przez bogate multikorporacje. To jest typowy przykład hipokryzji neoliberałów. Słabsi i biedniejsi muszą się podporządkować regułom, które służą tylko bogatym i silnym, bo inaczej są jeszcze bardziej karani i niszczeni.

A winni są neoliberałowie?

Winni są ci, którzy opowiadając o równości, wolności, demokracji i rynku wprowadzają zasady niszczące równość, wolność, demokrację i rynek. W krajach demokratycznych obywatele powinni domagać się od władzy popierania takiego międzynarodowego porządku, który służy ludziom - nie tylko inwestorom. I to dotyczy nie tylko międzynarodowego porządku. Dlaczego ludzie godzą się na to, żeby rządziły nimi wielkie korporacje, czyli w istocie utrzymywane przez państwo prywatne tyranie. Komu są one potrzebne. W każdym kraju można to ograniczyć przez zmianę wewnętrznego prawa.

Bill Gates, na przykład, jest pana zdaniem utrzymywany przez państwo?

To jest oczywiste. Skąd się wziął Microsoft? Przecież on korzysta z wiedzy i technologii, które przez lata były tworzone za publiczne pieniądze. Wszyscy o tym wiedzą. Skąd się wzięły programy, konstrukcje komputerów, skąd się wziął Internet? Przecież to wszystko są technologie amerykańskiej armii. Cała jego zasługa polegała na tym, że skomercjalizował albo sprywatyzował to, co było publiczną własnością. To jest typowy przykład: koszty i ryzyko ponosi społeczeństwo, a zyski zostają sprywatyzowane. Korporacje mają prawo do zysków faktycznie bez ryzyka. Dlaczego to tak wygląda? Bo ludzie się na to godzą.

A jak się mają nie godzić?

Zmieniając te prawa w ramach demokratycznego systemu.

Polska jest w tym systemie niedawno, ale w Ameryce przecież nie jest lepiej. Więc co by pan radził ludziom początkującym na rynku?

Rynek to są żarty! Rynek to już przeszłość. Z tego musicie szybko zdać sobie sprawę! Od stu lat prawdziwy rynek znika. Sto lat temu brytyjskie sądy przyznały korporacjom taką podmiotowość prawną, jaką mają ludzie. Potem to poszło dalej. Dziś korporacjom wolno dużo więcej niż mnie albo panu i są dużo lepiej chronione przez prawo. A przy tym prawo wymusza na nich patologiczne działanie. Mają obowiązek maksymalizować zyski. To jest ich najważniejszy cel. Gdyby człowiek tak się zachowywał, uznalibyśmy to za patologię. Co więcej, korporacje zostały skazane na hipokryzję. Mogą robić coś dobrego dla innych tylko wtedy, kiedy to służy tworzeniu ich wizerunku. I co jeszcze gorsze, ten styl korporacyjnego, zakłamanego, skrajnie interesownego myślenia zaraża zwykłych ludzi.

Z tego by wynikało, że pana zdaniem korporacje są głównym wrogiem ludzkości.

Totalitaryzm jest wrogiem ludzkości. A XX w. stworzył trzy formy totalitaryzmu. Faszyzm, bolszewizm i korporacje. Jedna z nich wciąż istnieje. Czy to jest konieczne?

Skoro prawda wygląda tak prosto, dlaczego ludzie jej nie rozumieją i brną w to, co pan nazywa korporacyjnym totalitaryzmem?

Bo nasze demokracje są bardzo ograniczone. Dopóki istnieje skoncentrowana prywatna władza gospodarcza, demokracja będzie "cieniem władzy biznesu nad społeczeństwem" - tak pisał John Dewey, który nie jest żadnym anarchistą ani antyglobalistą, tylko czołowym filozofem społecznym amerykańskiego establishmentu. W takiej sytuacji polityka staje się żartem, a demokracja jest głównie grą pozorów.

Gdyby tak rzeczywiście było, to sytuacja byłaby beznadziejna. Ma pan wizję tego, co nas dalej czeka?

Ja nie zajmuję się przewidywaniem przyszłości.

Ale jakoś musi pan ją sobie wyobrażać. Richard Rorty uważa na przykład, że zanim powstanie jakiś nowy rozsądny porządek, czeka nas nowa globalna wojna trzydziestoletnia. To pana zdaniem jest prawdopodobne?

Pewnie możemy do tego doprowadzić, jeżeli korporacje wciąż będą rządziły światem, jeżeli będziemy kontynuowali taką globalizację i jeżeli Ameryka będzie prowadziła politykę zagraniczną Busha. Nawet oficjalni eksperci amerykańskiego wojska i wywiadu zgadzają się publicznie, że obecny wariant globalizacji prowadzi do pogłębiającej się stagnacji ekonomicznej, rosnących nierówności, nasilających się wrogości i aktów przemocy głównie przeciwko Stanom Zjednoczonym. Ale to nieprawda, że terroryzm jest dziś największym zagrożeniem. Największym zagrożeniem jest remilitaryzacja światowej polityki i powrót wyścigu zbrojeń. Polityka Busha już doprowadziła do tego, że Rosja i Chiny zwiększyły wydatki zbrojeniowe i wznowiły pracę nad nowymi broniami - także nad militaryzacją kosmosu. To oczywiście jest na rękę wielkim korporacjom realizującym wielkie zamówienia rządowe, ale nikomu więcej.

Pan wierzy, że Chińczycy i Rosjanie są dziś w stanie technologicznie konkurować z Zachodem?

Prawdopodobnie mają słabsze technologie. I tym gorzej dla nas. Bo to oznacza większą zawodność ich broni i większe ryzyko przypadkowego, niekontrolowanego konfliktu, który zniszczy wszystko.

Ma pan pomysł, jak tego można uniknąć?

To zależy, czy ludzie w Ameryce i na całym świecie będą w stanie powstrzymać taką politykę.

A będą?

Zachowania ludzi są nieprzewidywalne. Ale trzeba coś robić, nie wystarczy gadać.

Może ten system, który pan opisał, jest już tak potężny, że się go nie da zmienić.

Gdybyśmy mieszkali na Marsie, to mógłbym tak myśleć. Ale mieszkamy na Ziemi. Mówimy o naszym istnieniu, o życiu lub śmierci. Gdybanie nie ma sensu. Trzeba się przeciwstawiać. Wszyscy wiemy, jak potworne i potężne tyranie udawało się zniszczyć w przeszłości. Udało się z niewolnictwem, z faszyzmem, z komunizmem. Więc może i z tą nam się uda.

Jak?

To zawsze dzieje się tak samo - poprzez systematyczne, stopniowe, ofiarne wysiłki rosnącej grupy ludzi. Poprzez edukację, uświadamianie, sprzeciw. Nie ma i nigdy nie było żadnych czarodziejskich różdżek ani cudownych trików.

Ale może też nigdy siły status quo nie były tak potężne.

Kompletnie się pan myli. Status quo dawno nie było tak słabe jak dzisiaj. Trzyma się tylko na propagandzie, kontroli, przemocy, tworzeniu sztucznych konsumpcyjnych pragnień. Ten system jest słaby i można go pokonać. Jak ktoś chce się poddać, to proszę. Ale wtedy może lepiej od razu w łeb sobie palnąć. Mamy jeszcze wiele możliwości. Możemy z nich nie skorzystać, ale to jest nasz wybór. Żadnej konieczności nie ma.

Konkretnie: co pana zdaniem mogą zrobić ludzie w kraju takim jak Polska.

Słaby kraj ma małe możliwości. Największa odpowiedzialność spoczywa na Amerykanach. Ale jednak coś możecie zrobić. A od kiedy weszliście do Unii Europejskiej, możecie dużo więcej, bo Europa to jest już poważna siła. Nie chcę radzić Polakom, jakich wyborów mają dokonywać. Ale macie wybór i coś od was zależy.


NOAM CHOMSKY (76 lat), amerykański lingwista, filozof, działacz polityczny; twórca generatywnej gramatyki transformacyjnej, wniósł duży wkład w rozwój psycholingwistyki. Kieruje katedrą lingwistyki i filozofii w Massachusetts Institute of Technology. Niezmienny krytyk amerykańskiej polityki zagranicznej. Protestował zarówno przeciwko wojnie w Wietnamie jak i działaniom podejmowanym przez USA po 11 września 2001. Nazywany amerykańskim dysydentem nr 1.

TEORIA GRAMATYKI GENERATYWNO-TRANSFORMACYJNEJ NOAMA CHOMSKIEGO zrobiła w świecie humanistycznym karierę nieporównywalną z żadną wcześniejszą ideą. W rankingu "New York Times Book Review" Chomsky znalazł się w pierwszej dziesiątce najczęściej cytowanych humanistów wszech czasów, za Szekspirem, Bibliią i Freudem, przed Heglem i Cyceronem. Nie można dzisiaj uprawiać poważnie językoznawstwa bez określenia swojej pozycji wobec teorii, którą pół wieku temu ogłosił 29-letni profesor MIT. Chomsky wyznaczył wówczas nowy cel lingwistyki: właściwym przedmiotem studiów powinny być nie same akty językowe, ale twórcze umiejętności potrzebne ludziom do posługiwania się językiem. Jeżeli dziecko przyswaja sobie bez trudu nowy język nie posługując się żadną systematyką, a ludzie potrafią ze skończonego zasobu reguł swojego języka wygenerować nieskończenie wielką liczbę sensownych zdań, to istota gramatyki tkwi w procesach inicjujących i poprzedzających mowę. Dalej: jeśli zgodzimy się, że mówienie jest wrodzoną własnością mózgu, to gdzieś w nim jest także zapisana jedna uniwersalna gramatyka ludzkiego umysłu. Z gramatyk wszystkich języków ludzkich, a ściślej z ich formalnych warunków, można wyprowadzić definicję klasy potencjalnych gramatyk - aksjomatów zakodowanych w mózgu. Wygenerowany na gruncie tej definicji nowy język powinien być poprawny i naturalny z ludzkiego punktu widzenia.


wywiad ukazał się w numerze 27/2004 tygodnika "Polityka"