Bohdan Gadomski rozmawia z prof. Marią Szyszkowską

- Dlaczego została pani filozofem?
- Rok po maturze nie bardzo wiedziałam, co mnie tak naprawdę interesuje. Pewnego dnia znalazłam się na wykładzie pewnego filozofa, a poszłam tam, bo byłam zakochana w poecie, który studiował filozofię. Wtedy zrozumiałam, że to jest to, czego szukam. Ale najpierw zdawałam na geografię i rozczarowana zakończyłam te studia po pierwszym semestrze.

- Co panią rozczarowało na geografii?
- Nie uzyskiwałam odpowiedzi na pewne nurtujące mnie pytania. Nie wiedziałam jeszcze, że chodzi mi o odpowiedzi filozoficzne. Najbardziej interesuje mnie istota zjawisk otaczającego mnie świata.

- Czy, równolegle z filozofią, studiowała pani prawo?
- Tak. W momencie, gdy zawiodłam się na geografii, przeniosłam się na prawo, bo... zmuszono mnie do tego w domu. Gdy zorientowałam się, że najbardziej interesuje mnie filozofia, zostałam wolnym słuchaczem wydziału filozoficznego Akademii Teologii Katolickiej. Zrobiłam magisterium z filozofii, a rok później rozpoczęłam dalsze studia filozoficzne, ale tym razem na wydziale teologii chrześcijańskiej. Oprócz dyplomu prawnika posiadam dwa magisteria z filozofii.

- Ale przecież prawo i filozofia to różne dyscypliny nauki?
- Dlatego ja uprawiam filozofię prawa, którą zlikwidowano w 1950 roku. Na to miejsce wprowadzono marksistowskie katedry teorii prawa i państwa. Aby specjalizować się w filozofii prawa, musiałam habilitować się na KUL-u.

- Do tych specjalistycznych zainteresowań doszła polityka, w którą mocno się pani zaangażowała...
- Według Kanta, o wartości człowieka świadczą nie tylko wygłaszane przez niego teorie, ale przede wszystkim działania. Stąd w pewnym momencie wystąpił impuls do tego, żeby wyjść z zamkniętego kręgu książek i pisania i zacząć działać. Widząc, że nasza demokracja nie jest w rzeczywistości prawdziwą demokracja, postanowiłam bronić wartości ustroju wieloświatopoglądowego i stąd moje intensywne działania polityczne.

- Fotel senatora RP to wynik pani coraz mocniejszych związków z polityką?
- Zaczęło się od tego, że Leszek Miller poprosił mnie, żebym objęła funkcję przewodniczącej nowoutworzonej Komisji Etyki SLD. Stanęłam na jej czele. Potem Miller wraz z Borowskim zaproponował mi, abym kandydowała na senatora, ponieważ SLD nigdy nie miało senatora z Warszawy. Otrzymałam prawie ćwierć miliona głosów i pokonałam panów Goliszewskiego i Szurmieja. W czasie tych wyborów marzyłam tylko o tym, żeby przegrać z honorem.

- Niedawno opowiedziała się pani za rządami filozofów. Naprawdę wolałaby pani żyć w państwie rządzonym przez myślicieli?
- Zdecydowanie przez filozofów, bo technokratów bardzo się boję. To m.in. reklamy spowodowały, że żyjemy w złudnym przekonaniu, że rozwój cywilizacyjny przynosi nam jakieś pozytywne wartości, a tymczasem ja widzę wiele jego negatywnych stron, np. kuchenki mikrofalowe czy telefony komórkowe, które szkodzą naszemu zdrowiu i powodują oddzielenie od naturalnego środowiska.

- Domyślam się, że nie posiada pani ani kuchenki mikrofalowej ani telefonu komórkowego?
- Nie posiadam, za to mam drewnianą chatę na peryferiach Nałęczowa i gotuję na kuchni węglowej. Nie ma tam kaloryferów i przez cztery miesiące w roku palimy w czterech piecach. Podłogi i ściany są nielakierowane i z desek wycieka żywica. Jest to niewygodne, ale piękne i zdrowe.

- Czy zraziła się pani do demokracji?
- Bardzo, szczególnie do tej, jaką mamy w Polsce, a która w mojej ocenie jest pseudo demokracją. Wolę rządy cesarza Franciszka Józefa, aniżeli ustroje demokratyczne, których procedury pochłaniają wiele czasu i bardzo dużo pieniędzy, a ich wyniki są już z góry przewidziane.

- W swojej najnowszej książce „Lewicowość XXI wieku” stawia pani diagnozę współczesnego stanu naszej świadomości politycznej. Kogo w Polsce jest więcej: ludzi bezideowych, pozbawionych poglądów czy tych zaangażowanych ideowo, wręcz żarliwych?
- Jeżeli chodzi o prawicę, to po jej stronie prawej jest bardzo dużo osób zaangażowanych, których ideowość przybrała formę niebezpieczną, bo wręcz fanatyzmu. Widać to szczególnie w programach telewizyjnych Jana Pospieszalskiego. Zgromadzona tam młodzież wręcz kpi z tych, którzy wyrażają poglądy odrobinę inne niż te, które głosi Kościół katolicki. Jeżeli chodzi o lewicę, to jej część jest bezideowa. Na tym polega dramat w Polsce.

- Jaki jest procent fanatyków wśród tych ostatnich?
- Wśród lewicy nie ma fanatyków. Ideowość lewicowa nie prowadzi do fanatyzmu.

- Poparcie dla lewicy coraz bardziej słabnie...
- Jest to przerażające i ja się przeraziłam. Jeszcze miałam nadzieję, że SLD wprowadzi jakieś zmiany, ale jak zobaczyłam, kto został wybrany i przekonałam się, że nikt nie słuchał wystąpień działaczy z terenu, zrozumiałam, że się nic nie zmieni.

- W swojej nowej książce pisze pani o strachu lewicy przed Kościołem. Dlaczego lewica boi się Kościoła?
- Przed 1989 rokiem, lewica zabiegała o Kościół, budowała coraz to nowe świątynie. Ta postawa bardzo się utrwaliła w działaczach PZPR, którzy potem utworzyli SDRP i SLD. Poza tym atak prawicy na okres miniony, spowodował u wielu byłych działaczy PZPR chęć zatarcia swojej przynależności partyjnej. Taka chęć wyparcia się przeszłości prowadzi do bardzo niepokojących skutków.

- Czyżby Kościół stał się w Polsce siłą wiodącą?
- Nie tyle Kościół, co partie głoszące nacjonalizm i faszyzm. Mamy bardzo wyraźne tego symptomy.

- Zatem Polacy mieliby podlegać moralności katolickiej?
- Staliśmy się państwem bardziej katolickim niż demokratycznym, a zgoda lewicy na to, żeby Jan Dworak objął telewizję publiczną sprawiła, że TVP jest telewizją katolicką. Tam nie ma miejsca dla ateistów, agnostyków. Lewica nie doprowadziła do utworzenia własnej telewizji, czy własnego radia, ale mamy katolickie media prywatne.

- Ale to nie ma to nic wspólnego z koncepcją społeczeństwa obywatelskiego.
- Trafna uwaga, bo społeczeństwo obywatelskie zaczyna się wtedy, gdy jest wieloświatopoglądowe. Ustrój demokratyczny nie wynika z nauki społecznej Kościoła, bo demokracja opiera się o relatywizm wartości, podczas gdy Kościół katolicki krzewi system niezmiennych wartości, Jego zdaniem, jako jedyny prawdziwy, powinien obowiązywać wszystkich.

- Dlaczego śmierć Jana Pawła II stała się u nas tak niezwykłym wydarzeniem?
- Jan Paweł II leczył polskie narodowe kompleksy, głęboko u nas zakorzenione. Przez to czujemy się gorsi od innych narodów europejskich. To, że papież Polak miał wpływ na ludzi w innych krajach, dawało nam lepsze narodowe samopoczucie. Polacy na co dzień mogli żyć w oddaleniu od nauk papieża, ale gdy przyjeżdżał - ulegali samooczyszczeniu.

- Mówiono i pisano, że Jan Paweł II jest Ojcem Świętym wszystkich Polaków...
- To było nadużycie. Nazwa Ojciec Święty była bulwersująca dla wyznawców wszystkich innych religii, w których nie ma świętych. Jeżeli już, to był Ojcem Świętym wszystkich katolików.

- Czy były to próby przypisywania papieżowi cech boskich?
- Zdecydowanie tak, widać to po reakcjach społeczeństwa po śmierci papieża.

- Ale Jan Paweł II i tak zostanie uznany za świętego?
- To sprawa wyłącznie jednego z wyznań chrześcijańskich - katolickiego.

- A co z zarzutami o kult jednostki?
- Taki kult jest potrzebny, żeby cementować ludzi wokół wyznania. Kult, który niestety nie przekładał się na przemiany duchowe tych, którzy gloryfikowali wielkość Jana Pawła II.

- Nie należy pani do grona zwolenników Jana Pawła II?
- Patrzyłam krytycznie na ten pontyfikat, zestawiając go z pontyfikatem niezmiernie rewolucyjnym papieża Jana XXIII, który był pierwszym papieżem piszącym encyklikę o pokoju. To był wielki reformator kościoła.

- Jak przyjęła pani werdykt konklawe, że nowym papieżem zostaje Joseph Ratzinger, syn niemieckiego żandarma i kucharki, były żołnierz Wehrmachtu?
- Nie wymienił pan tego najgorszego z faktów w jego życiorysie, że Joseph Ratzinger należał do Hitlerjugend. Jest to niepokojące. Skoro zdecydowaliśmy się na wejście do Unii Europejskiej, to nie powinno nam przeszkadzać, że nowy papież jest Niemcem. Osobiście liczyłam na to, że papieżem będzie kardynał czarnoskóry, bo wtedy katolicyzm byłby mniej cierpiętniczy i bardziej pogodny.

- Sądzi pani, że Benedykt XVI będzie rządził jak dyktator?
- O tak, co do tego nie ma wątpliwości. Benedykt XVI bardzo starannie podkreślił, że utrzyma tradycyjny model kościoła.

- Od lat broni pani praw mniejszości seksualnych w Polsce. Jak pani profesor sądzi, czy nowy papież też zrówna ich prawa z większością ludzi na świecie?
- Będzie nieprzejednanym przeciwnikiem homoseksualizmu, sam to już wyraził.

- Unia Europejska wydała dyrektywy odnośnie regulacji prawnych dla homoseksualistów. Jakie to znajdzie zastosowanie w Polsce?
- Niestety, w Polsce podnosi się, że dyrektywa nie jest prawem obowiązującym. W związku z tym ci, którzy mają władzę, nie zamierzają się do niej stosować.

- Jak więc wyglądamy na tle Europy?
- Fatalnie. Hiszpania, państwo nie mniej katolickie niż Polska, jakże szybko uregulowało tę kwestię kierując się szacunkiem dla tych, którzy są homoseksualistami. Nie rozumiem, dlaczego są jakieś prawa dla heteroseksualistów, a ma ich nie być dla homoseksualistów. To wynik głupoty i nietolerancji, ciasnoty sposobu myślenia.

- Czy zdarza się, że zaplata pani jeszcze włosy w warkoczyki jak Pippi Langstrump, wkłada pończochy w paski, falbaniastą spódnicę i tańczy do białego dnia?
- Tę spódnicę mam na sobie, a włosy hoduję, bo zrobiły się za krótkie. Za bardzo je podcięłam, a nadal chcę je zaplatać w warkoczyki. Są takie najpiękniejsze momenty, które staram się dzielić z innymi. W 1997 roku stworzyłam nieformalny klub Don Kichotów i pamiętam spotkanie w ogrodzie mojej drewnianej chaty w Nałęczowie, kiedy zaproponowałam wszystkim przybyłym tańce. Przyszedł pan grający na harmonii i tańczyliśmy na trawie.

- Jaką rolę w pani życiu odegrał taniec?
- Przeogromną. Nadmiar myślenia działa na naszą psychikę destruktywnie. Taniec pozwala mi nie myśleć, uciszyć rozum i poddać się rytmowi muzyki, woli partnera.

- Czy nadal tkwi w pani niezgoda na konformizm...
- Tak i to do tego stopnia, że jeżeli wiem, że ktoś jest konformistą, to nie zapraszam go do domu, bo uważam, że nic tak nie demoralizuje jednostki, jak wypieranie się swoich poglądów i udawanie innych. Zdaję sobie sprawę, że z powodu braku wolności, część osób musi ukrywać swoje poglądy czy skłonności. Konformizm, zwłaszcza w środowisku intelektualistów jest, czymś haniebnym.

- ...i niezgoda na przemijanie?
- Pozwalam sobie na fałsz tylko jednego rodzaju. Wciąż wierzę we własną nieśmiertelność i nieśmiertelność tych, którzy są mi potrzebni do tego, abym szczęśliwie żyła. Uświadomienie sobie własnej śmiertelności i swoich najbliższych powoduje, że ręce opadają i jest się niezdolnym do jakichkolwiek działań. Młodość psychiczna i duchowa może prowadzić do tego, że nie ma poczucia przemijania. Można być młodzieńczym mając lat 80 i stetryczałym mając dwadzieścia kilka.

MARIA SZYSZKOWSKA, prof. zw. dr hab. filozofii i prawa. Była kierownikiem Katedry Filozofii Prawa i Nauki o Państwie Wydziału Prawa i Administracji UW. Wiceprzewodnicząca Polskiego Oddziału Stowarzyszenia Kultury Europejskiej SEC, do ubiegłego roku przewodnicząca Komisji Etyki SLD. Jest senatorem z ramienia SLD, wcześniej była sędzią Trybunału Stanu, wykładała gościnnie na Uniwersytecie Wiedeńskim. Autorka wielu książek, ponad 500 esejów i artykułów. Za działalność na rzecz tolerancji nagrodzono ją Tęczowym Laurem 1999, a w roku 2004 tytułem Człowieka Tęczy. Obecnie otrzymała nominację do Pokojowej Nagrody Nobla 2005 za „stanowcze i wolne od koniunkturalizmu propagowanie idei ochrony praw człowieka oraz pacyfizmu na świecie.”

Wywiad ukazał się w nr 21/2005 tygodnika "Angora"