Rozmowa z Bruno Drweskim

Minęło już kilka miesięcy od referendum w sprawie traktatu konstytucyjnego. Jak dzisiaj wygląda francuska lewica, która, w większości, głosowała na „nie"?
- Referendum było przełomowym momentem nie tylko dla Unii Europejskiej ale i dla świadomości politycznej Francuzów. Nie doszło w nim do konfliktu nacjonalizm kontra europeizm, dyskusja wyraźnie toczyła się wokół konkretnych punktów traktatu konstytucyjnego, szczególnie tych związanych z liberalizmem. Dlatego wszyscy obserwatorzy we Francji, łącznie z liberalnymi, ocenili, że w referendum powiedziano „nie" wyraźnie nie nacjonalistyczne i do pewnego stopnia klasowe. To słowo „klasowe" chciałbym podkreślić, ponieważ nawet liberalne gazety, jak np. „Le Figaro", używały zwrotów typu „klasa robotnicza wraca". W latach 90. myślano, że ten temat jest już stary, archaiczny, a okazuje się, że coś takiego jak klasowość istnieje, ci którzy głosowali na „nie" to są ludzie z klas ludowych, czyli robotnicy czy drobni rzemieślnicy. To co jest ciekawe, to fakt, że wyraźnie podzieliły się warstwy średnie. Część najbardziej zagrożona pogorszeniem warunków socjalnych przeszła na lewo i z tych powodów głosowała na „nie". To jest jedną z przyczyn rozłamu w Partii Socjalistycznej, która jest partią warstw średnich, i która w wyniku referendum właściwie została rozbita, jej elektorat, w większości, głosował odwrotnie niż kierownictwo. To otwiera pole do dyskusji politycznej, nie tyle czy ma nadal trwać Unia Europejska, ale jaka ma być Europa? Wątek nacjonalistyczny był bardzo mały w referendum, skrajna prawica, w tym Front Narodowy, była bardzo mało aktywna w kampanii, ciekawe, że nawet córka Le Pena używała argumentów tradycyjnie lewicowych, socjalnych. a mało nacjonalistycznych i ksenofobicznych.

Czy to głosowanie na „nie" nie było jednak przejawem lewicowego izolacjonizmu?
- Idea izolacjonizmu była reprezentowana w bardzo małym stopniu. Niewiele mówiło się o polskim hydrauliku, mówiło się raczej, że trzeba bronić francuskich warunków socjalnych. Mówiono, że na wschodzie trzeba dążyć do polepszenia warunków socjalnych, a nie obniżać je we Francji i w innych krajach Europy Zachodniej.

Z polskich przekazów wynika, że we Francji o polskim hydrauliku dużo się mówiło...
- We Francji starano się o tym mówić, ale to nie odgrywało wielkiej roli. Jeśli już o polskim hydrauliku dyskutowano to w tym sensie, że część Francuzów była świadoma, że warunki socjalne na wschodzie Europy są złe, pojawiały się więc glosy, że Polakom trzeba pomóc je poprawić.

Obserwując francuskie media, i to co się działo np. na Europejskim Forum Społecznym w Paryżu w roku 2003, można odnieść wrażenie, że we Francji znacznie większym zainteresowaniem cieszą się niektóre kraje III świata i byłe kolonie francuskie niż Europa Środkowa, w tym i Polska. Więc problemy Polski chyba nie są dobrze znane we Francji?
- To fakt. Około 10 proc., a w dużych miastach znacznie więcej, ludności pochodzi z byłych kolonii francuskich, młodzież mająca rodziców z tych kolonii ma obywatelstwo francuskie i głosuje w wyborach, jest częścią francuskiego społeczeństwa. Więc automatycznie to, co się dzieje w Algierii, Maroku czy Senegalu, ma duży wpływ na to, co dzieje się we Francji. Poza tym istnieje pewna tradycja, Francja jest krajem śródziemnomorskim i problemy Bliskiego Wschodu są jej bliskie. Jednak i wobec Europy środkowo-Wschodniej, a szczególnie wobec Polski, jest sentyment, ale to jest sentyment do kuzyna.

Dalekiego...
- Polak na pewno Francuzom jest bliższy niż Węgier czy Rumun, ale wciąż można go porównać do kuzyna. A kraje śródziemnomorskie są przez wielu Francuzów traktowane jak rodzina, z którą się mieszka. Nie należy tutaj robić konkurencji, tylko raczej myśleć o syntezie, mamy do czynienia przecież z ciągłymi falami migracyjnymi, wielu Polaków ostatnio wyjechało np. do Wielkiej Brytanii, ale wielu znalazło się również we Francji. Trzeba pamiętać, że Francja ma bardzo silne tradycje laickie, powodujące, że nie ma poczucia, że z krajami tradycyjnie chrześcijańskimi trzeba utrzymywać większą więź niż z krajami niechrześcijańskimi. Takie podejście można zauważyć np. w Niemczech, ale nie we Francji. To czy dany kraj jest katolicki, muzułmański, hinduistyczny czy inny nie jest argumentem w debacie, wyjątkiem jest partia de Villier, który gra na tych uczuciach, ale to jest mała partia.

Po sukcesie francuskiej lewicy w referendum wydawało się, że złapie ona wiatr w żagle i przejdzie do ofensywy. Czy tak się stało?
- I tak, i nie. To referendum pokazało, że w społeczeństwie ideały lewicowe stały się coraz bardziej żywe, ale to niekoniecznie musiało oznaczać wzrost autorytetu partii lewicowych. Partie radykalnej lewicy, plus lewicowa część Partii Socjalistycznej, aktywnie uczestniczyły w kampanii na rzecz „nie". Ale to nie było tak jak przy normalnych wyborach czy referendach, kiedy to partie kierują kampanią. Tym razem było odwrotnie, to ludzie naciskali na partie, żeby szczegółowo czytać i analizować paragrafy Traktatu Konstytucyjnego. Dużą rolę odgrywała oddolna mobilizacja obywateli, lokalnych komitetów, różnych organizacji i stowarzyszeń. Można nawet mówić o konkurencji pomiędzy czymś, co nazywa się społeczeństwem obywatelskich (choć jest to pojęcie mgliste) a partiami. Po referendum część członków partii lewicowych chce, żeby na fali tego referendum powstało na lewicy coś nowego, nowe partie lub przynajmniej sojusze. Część kierownictw tych partii chce tak jak dawniej prowadzić grę ze społeczeństwem, chce żeby przeciwnicy konstytucji porozumieli się z jej zwolennikami.

Czy nowe sojusze lub powstanie nowej partii jest realne?
- Nowa partia nie, ale jest mowa o nowych sojuszach partii. Jest podział pomiędzy tymi, którzy chcą zachować tradycyjny podział pomiędzy Partię Socjalistyczną, Francuską Partię Komunistyczną i tymi, którzy nawołują do współpracy pomiędzy lewicą Partii Socjalistycznej, Partią Komunistyczną, Związkiem Komunistów-Rewolucjonistów (LCR) i organizacjami społecznymi. To są dwa kierunki, do pewnego stopnia sprzeczne ze sobą.

Choć francuska lewica mówi o sukcesie w referendum, to jednak nie powstrzymało ono liberalizacji, czego przykładem jest np. ogłoszenie przez rząd, już po referendum, prywatyzacji dwóch państwowych gigantów energetycznych EdF i GdF.
- Francuskie władze były bardzo zszokowane wynikami referendum, ale szybko starały się przejść do kontrofensywy. Utworzono nowy rząd, który realizuje tę samą politykę, co poprzedni, tyle że w przyspieszonym tempie. Rozdźwięk pomiędzy tzw. elitami a ludem jest większy. Lud dał wyraźny znak „stop" liberalizacji, a władze chcą szybciej przeforsować swoje tzw. reformy, czyli np. prywatyzację, kiedy przez większość Francuzów liberalizm jest oceniany jako model nieefektywny, nieskuteczny i dla większości szkodliwy.

W Polsce słyszymy coś dokładnie odwrotnego. Tutaj model francuski, czy niemiecki, przedstawia się jako nieefektywny za wzór stawiając liberalne Stany Zjednoczone.
- Problem polega na tym, że model francuski i niemiecki przez ostatnie 15 lat został znacznie ograniczony. Dużo było w tym okresie prywatyzacji, państwo wycofywało się z wielu obszarów, gdzie dotychczas było obecne Rezultat jest taki, że większości ludzi żyje się gorzej, albo nie lepiej. We Francji prowadzono liberalną politykę gospodarczą, choć nie tak skrajną jak w Polsce i w innych krajach Europy Środkowej, i ludzie zobaczyli, że to nie przyniosło pozytywnych rezultatów. W Polsce można wmawiać ludziom, że np. w Wielkiej Brytanii jest dobrze, ale Francuzi wiedzą, że nie. Francuzi nie garną się do Wielkiej Brytanii, bo wiedzą, że lepiej żyć we Francji.

W Polsce Francja jest pokazywana jako jeden z inicjatorów tworzenia wąskiego, twardego jądra Unii Europejskiej. Jak francuska lewica do tego problemu podchodzi?
- Kraje starej Unii Europejskiej, ale nie 15 lecz 6, które były inicjatorem powstania Unii, to kraje, które prowadziły socjalną, postępową politykę społeczną. W nowej sytuacji rozszerzonej Europy istnieje pomysł, że może lepiej dogadać się z Niemcami, Belgami, może Szwedami niż z krajami z Europy Środkowej. To efekt braku - z wyjątkiem Czech - silnej, społecznej lewicy w nowych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Jak rozmawiam np. z członkami kierownictw partii lewicowych z Francji, to oni mówią, że można by prawdziwą, socjalną Europę 25 państw tworzyć, ale pod warunkiem, że silna lewica będzie w Polsce, na Węgrzech i w innych państwach. Na wschód od Odry brakuje partnerów, z którymi można budować Europę socjalną.

Czyli Polska jest traktowana jako liberalny barbarzyńca ze wschodu?
- Elity polskie na pewno. Francuzi zdają sobie sprawę z tego, że przeciętny Polak niewiele zyskał na reformach gospodarczych ostatnich 15 lat, ale nadal czekają aż powstanie jakiś ruch socjalny na wschodzie. którego w tej chwili nie ma. Na zachodzie wciąż pytają mnie, czy powstaną w Polsce jakieś nowe lewicowe partie, radykalne związki zawodowe... Pytają i czekają... Może się doczekają...

Jednak francuskie partie lewicowe chyba są bardziej zainteresowane kontaktami z partiami lewicowymi z Trzeciego Świata niż Europy wschodniej...
- Bo tam są takie partie. Socjaldemokraci w Europie Środkowo-Wschodniej zeszli tak bardzo na prawo, że dla umiarkowanego socjalisty francuskiego partie te uważane są za zbyt prawicowe, właściwie Bleirowskie, i to jest problem. W krajach III Świata różnie bywa, ale tu i tam istnieją silne prądy lewicowe, antyimperialistyczne itd. Czeka się, żeby coś nad Wisłą czy Dunajem się urodziło.

Można odnieść wrażenie, że w ciągu kilku najbliższych lat postulat „Europy socjalnej" nie ma większych szans na realizację.
- Ma. W krajach Europy Zachodniej jest silny trend na rzecz Europy socjalnej. Przykład Hiszpanii pokazuje, że nawet od partii uważanej za bardzo umiarkowaną można oczekiwać pozytywnych rzeczy. Hiszpańscy socjaliści zrealizowali dwie przedwyborcze obietnice, czyli wycofali wojska z Iraku i zalegalizowali pobyt nielegalnych imigrantów. W wielu krajach Europy zachodniej takie tendencje można zaobserwować, podobnie dzieję się także w Czechach. Poważny odłam z SPD zaangażował się w tworzenie nowej Partii Lewicy. To świadczy o tym, że istnieje baza społeczna w Niemczech, która dryfuje na lewo. Nawet w Wielkiej Brytanii, jeśli dobrze popatrzeć na rezultaty ostatnich wyborów parlamentarnych, widać, że trzon elektoratu Partii Pracy jest wyraźnie lewicowy. Oczywiście pamiętajmy, że brytyjski system wyborczy nie odzwierciedla w pełni faktycznie oddanych głosów, ale duża część społeczeństwa brytyjskiego nie jest przekonana do liberalizmu. Sukces takich deputowanych jak Galloway jest także miernikiem tego, że jak się ma silne zakorzenienie w społeczeństwie to można Partię Pracy zwyciężyć. Także ruch pokojowy w Wielkiej Brytanii pokazuje, że społeczeństwo tam nie śpi. Społeczeństwa zachodnioeuropejskie przestały wierzyć, że liberalizm jest ostatecznym etapem w dziejach ludzkości. To już jest początek czegoś nowego. Czy opór przeciwko liberalizmowi będzie prowadzony w ramach istniejących partii, czy tak jak w Niemczech, to nie ma znaczenia. To, co jest najbardziej istotne, to nie ruchy w istniejących organizacjach, ale ruchy społeczne. Organizacje się zawsze znajduje, kiedy społeczeństwa ewoluują, odwrotnie natomiast jest bardzo trudno, żeby organizacje mogły spowodować zmianę społeczną. Społeczeństwa są w stanie spowodować zmiany organizacyjne a fakt, że społeczeństwa porzuciły wiarę, że liberalizm jest ostatnim etapem ewolucji ludzkości daje szansę na zmiany. Pojawia się więc kwestia czym liberalizm zastąpić. Wiadomo, że wracają ideały socjalistyczne, ale chodzi o wypracowanie takiego modelu socjalizmu , który dotychczas jest nieznany.

Mimo odwrotu społeczeństw od liberalizmu, rządzące elity wprowadzają go w najlepsze we Francji, Niemczech, Polsce...
- Społeczeństwa są jeszcze niezorganizowane, ale istnieje poczucie, że alternatywa jest potrzebna i to szybko. Są połowiczne zwycięstwa, jak np. wycofanie wojsk z Iraku przez Hiszpanię. Może wyjadą wojska włoskie. Praca nad alternatywą jest daleko od zakończenia, ważne, żeby nie koncentrować się tylko na cząstkowych zwycięstwach ale na ostatecznym, pełnym zwycięstwie i odejściu od rabunkowej gospodarki, jaką prowadzi liberalizm. Sytuacja ogólnoświatowa jest lepsza niż sytuacja lokalna w wielu miejscach, ponieważ nie ulega wątpliwości, że jedyny żandarm świata, Stany Zjednoczone, jest w sytuacji patowej. W Iraku nie potrafi nad niczym zapanować, Iran prowadzi niezależną politykę, Indie współpracują z Rosją i Chinami, Francja wyzwoliła się od poddańczego uzależnienia wobec Stanów Zjednoczonych, Niemcy do pewnego stopnia też, Wenezuela prowadzi rewolucję społeczną. Mało zostało sojuszników temu żandarmowi. Mówiąc o walce z liberalizmem nie można koncentrować się na Europie, trzeba dostrzegać np. takie wydarzenia, jak zbliżający się szczyt państw niezaangażowanych w rocznicę konferencji w Bandungu. Konferencja w Bandungu, która odbyła się 50 lat temu, miała miejsce w chwili, kiedy wielką częścią świata były kolonie. Po tamtej konferencji kolonializm lawinowo runął. Dzisiaj jesteśmy w podobnej sytuacji.

Stany Zjednoczone zawsze mogą liczyć na Polskę, bo w polskim społeczeństwie mit Ameryki jest silny...
- Rzeczywiście, ten mit jeszcze istnieje, ale jak się rozmawia z młodymi ludźmi, to widać, że zaczyna podupadać. Ten mit miał swoje uzasadnienie, Stany Zjednoczone kiedyś rzeczywiście były ziemią obiecaną, ale Polacy mają już 15-letnie doświadczenie wolnego rynku. Ciekawe, czy polskie elity zaczynają się zastanawiać nad tym, co zyskały na poddaństwie wobec Stanów Zjednoczonych. Nie widzę, żeby polscy politycy i biznesmeni odnieśli wiele korzyści z tych wiernopoddańczych zachowań. Może i w Polsce przytrafi się to, co stało się w wielu krajach, kiedy najbardziej wiernopoddańcze sługi Stanów Zjednoczonych, w pewnym momencie, wypowiedziały służbę. Większość przywódców III Świata to byłe marionetki Stanów Zjednoczonych, które w pewnym momencie się obudziły, bo widziały, że nie mają z tej zależności korzyści. Stany Zjednoczone nigdy nie dzielą się z nikim zyskami, nawet Blair niewiele zyskał.

Polskie elity nie skorzystały na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi?
- Nie widzę żadnych korzyści. Jakie polskie firmy uzyskały nadzwyczajne kontrakty? Ja nie widzę żadnego, ani w Polsce, ani w Iraku, ani gdzie indziej. Perspektywy rozwojowe Polski są jasne: z jednej strony Europa Zachodnia a z drugiej rynki wschodnie, czyli kraje byłego Związku Radzieckiego, Chiny, Korea Południowa, Japonia. Na tej osi Polska ma przyszłość, a nie na współpracy z sojusznikiem zza oceanu, który nigdy nikomu nic nie odstępuje. W pewnym momencie pojawi się zniechęcenie wobec związków ze Stanami Zjednoczonymi. W Polsce dostrzegam środowiska ekonomiczne, które coraz bardziej zaczynają chodzić po ziemi i twierdzą, że Polska ma przyszłość, ale jako kraj Europejski związany z regionem Euroazjatyckim.

Być może w przestrzeni Euroazjatyckiej, ale na liberalnych zasadach...
- Tyle że model, który się rozwija w Europie Zachodniej i Azji, raz lepiej raz gorzej, to taki gdzie państwo, przynajmniej w skali makroekonomicznej, odgrywa pewną rolę. Pełnego liberalizmu od Atlantyku po Pacyfik już nikt nie głosi. W Polsce jeszcze tak, co oznacza, że trudne zderzenie z rzeczywistością wcześniej czy później przyjdzie.

Skąd w Polsce bierze się zapatrzenie w liberalizm socjaldemokracji i prawicy?
- Polskie elity, niezależnie od tego czy należą do lewicy bezpośrednio post-PZPR-owskiej, czy pośrednio - bo przecież duża część elit „solidarnościowych" też się wywodzi z PZPR - zawsze szukały zagranicznego opiekuna. Kiedyś to była Moskwa, dzisiaj żandarmem jest Waszyngton. To jest przyczyna, że tak bardzo się poddają władcy dzisiejszego momentu. A co będzie jutro? Nie musi być ten sam władca.

Czy w przyszłości władca może być w Brukseli?
- Bruksela to miejsce spotkań polityków różnych poglądów. Bruksela to nie odpowiedź. Właściwe pytanie jest takie, jaka ta Bruksela będzie. Może być w Europie model mniej lub bardziej liberalny, socjalizujący lub jeszcze inny. W Europie wkrótce czeka nas zmiana elit, bo stopień braku zaufania społecznego wobec nich jest wprost ogromny, ten stan nie może długo trwać. Jestem optymistą i uważam, że europejska, także i polska, lewica ma duży potencjał i jest w stanie wprowadzić nowy, antyliberalny i socjalistyczny, model.

Tekst ukazał się w "Impulsie", dodatku dziennika "Trybuna". Bruno Drweski jest historykiem, politologiem, wykładowcą we Francuskim Instytucie Języków i Cywilizacji Wschodnich w Paryżu.