Z Piotrem Żukiem rozmawia Przemysław Szubartowicz.

W niedawno wydanej książce "Europa w działaniu", której jesteś redaktorem naukowym, parafrazujesz znaną myśl Ortegi y Gasseta: "Hiszpania jest problemem. Europa rozwiązaniem". Jeśli dziś Polska jest problemem, to jakim? Czy na plan pierwszy wysuwa się zacofanie?,

Te słowa hiszpańskiego intelektualisty dotyczyły przejścia Hiszpanii od systemu autorytarnego do demokracji i są według mnie aktualne, jeśli chodzi o problemy Polski. Nie ograniczałbym ich jednak tylko do zacofania w wymiarze ekonomicznym i technologicznym – to jest widoczne gołym okiem. I choć popularne głosy o zacofaniu gospodarczym i braku infrastruktury są prawdziwe, wcale nie są to główne i jedyne kwestie, z którymi boryka się nasz kraj.

A jakie są te główne?

Podstawowy problem leży gdzie indziej i ma raczej charakter kulturowy, mentalny, obyczajowy, świadomościowy. Otóż głównym problemem jest zaściankowość polskiego społeczeństwa. Mówiąc krótko: gdybyśmy byli innym społeczeństwem, nigdy nie mielibyśmy takich polityków, jakich mamy; ład instytucjonalny wyglądałby inaczej, nikt nie przejmowałby się opinią biskupów na temat wyborów, a niedouczeni prawnicy z pewnością nie byliby ministrami sprawiedliwości. To wszystko nie bierze się znikąd i nie funkcjonuje w próżni. To nie jest tylko jakiś żałosny i prostacki serial telewizyjny, ale to się dzieje naprawdę w konkretnym społeczeństwie, które to toleruje i pozwala na realizowanie w życiu publicznym największych kretynizmów.

Jesteśmy społeczeństwem nieświadomym?

Myślę, że rzeczywiście biedni ludzie, którzy stanowią większość tego społeczeństwa, nie do końca są świadomi swoich interesów i raczej łatwo kupują ideologiczne bajki elit władzy, sprzedawane przez media, a na pewno się nimi podniecają. Ta oficjalna ideologia jednak nie podejmuje realnych problemów, z którymi możemy się w Polsce zderzyć. Mamy tu bowiem niespotykane nigdzie w Europie na taką skalę nierówności ekonomiczne; nietolerancję; nacjonalizm rodem z XIX w.; strach przed różnego rodzaju nowościami na poziomie idei, myśli i projektów społecznych; zakłamanie obyczajowe, czyli z jednej strony prezentowanie postawy konserwatywnej i represyjnej, z drugiej zaś konsumpcyjne zachłystywanie się papką kultury masowej; represyjność wobec wszelkich odmienności; płytki i ograniczony poziom debat publicznych; brak oddzielenia państwa od Kościoła, co w innych społeczeństwach europejskich zostało już dawno przerobione...

Wszystko się zgadza, tylko dlaczego tak jest?

Przede wszystkim nie zgadzam się z powszechnie głoszoną publicystyczną przypowieścią, że to wszystko jest spadkiem po minionych 50 latach, a więc po latach PRL. To jest banał, i do tego nieprawdziwy, ponieważ historia nie zaczęła się 50 lat temu, tylko wcześniej. Moim zdaniem, problem izolacji Polski od nowych idei, nowych sposobów myślenia, brak przeorania skostniałych struktur społecznych mamy przynajmniej od XVIII w., kiedy ominęło nas europejskie Oświecenie i przez to nie dotarły do nas nowe prądy intelektualne i polityczne. Współczesny izolacjonizm, który realizują Kaczyńscy i spółka i na który jest zgoda polskiego społeczeństwa, to nic nowego. Jest to konsekwentne realizowanie pewnego sposobu myślenia o świecie, który w polskich warunkach nie jest niczym nowym od przynajmniej 200 lat. I nawet PRL niewiele tu zmieniła.

Jedni obwiniają PRL, inni twierdzą, że to wina rozbiorów, które nie dopuściły do nas nurtu oświeceniowego. Wygląda na to, że tak czy owak wina leży po stronie historii.

Ale historia nie jest czymś narzuconym, nie jest bezosobowym bytem. Historię tworzą ludzie, choć nie w wybranych przez siebie okolicznościach, jak mawiał brodaty klasyk. Wzbraniałbym się więc przed takim determinizmem, że jesteśmy biernymi, nieświadomymi atomami, które niewiele mogą zdziałać w swoim życiu, bo tylko unoszą się na falach historii i są jakoś genetycznie uwarunkowane wyłącznie do odgrywania narzuconej im roli. Tak nie jest. Tłumaczenie obecnych porażek trudną i wyjątkową historią to zaledwie kolejny element narodowej mitologii i polskiego męczenniczego mesjanizmu, w którym trupy i przeszłość są ważniejsze od żywych ludzi i współczesnych wyzwań. Przecież inne społeczeństwa też miały bardzo trudną historię, a w tej chwili zupełnie inaczej funkcjonują.

Np. wspomniana wcześniej Hiszpania. Im się udało.

No tak, tylko że Hiszpania miała bardzo różne tradycje. Z jednej strony, tę klerykalną, autorytarną, faszyzującą tradycję Franco, z drugiej zaś, w XIX i na początku XX w. były tam bardzo silne ruchy robotnicze, syndykalistyczne, anarchistyczne czy socjalistyczne. W momencie, kiedy Hiszpania przechodziła do modelu demokratycznego, miała żywe i silne tradycje demokracji obywatelskiej, do których mogła się odwoływać. Poza tym w to przejście bardzo duży wkład mieli robotnicy jako zorganizowana klasa społeczna i związki zawodowe. Tymczasem w tej chwili w Polsce poziom uzwiązkowienia jest jednym z najniższych w Europie, a używanie w mediach czy debacie politycznej pojęcia "klasa robotnicza" jest faux pas.

No dobrze, ale zaraz znajdzie się ktoś, kto ci na to odpowie, że przecież była "Solidarność" i że przejście od systemu totalitarnego do demokratycznego dokonało się w ramach robotniczej rewolty.

Owszem, tylko że w tej chwili główny motor działania tego polskiego przejścia nie ma swojej reprezentacji politycznej, jest kompletnie rozbity, a łamaniem praw pracowniczych nikt się obecnie nie przejmuje. Odwoływanie się polskiej prawicy do mitu robotnika, który wywalczył w Polsce demokrację, jest zwykłym cynizmem i hipokryzją. Podgrzewa się to przy okazji rozmaitych okrągłych rocznic, ale następnego dnia żaden z tych prawicowych moralistów już o robotnikach nie pamięta. Niedawne wydarzenia z pielęgniarkami są tego najlepszym dowodem. Strajki robotnicze mogły być słuszne tylko przed 1989 r. Teraz strajk robotniczy może być tylko przejawem "niedostosowania do gospodarki rynkowej" albo wynikiem "manipulacji układu".

"Białe Miasteczko" – poza tym, że władza Kaczyńskich całkowicie zlekceważyła ten protest – było przez niektóre środowiska nazywane iskrą do odnowy idei protestu obywatelskiego.

Oczywiście z sympatią podchodziłem do tego protestu, ale z drugiej strony z realizmem. Nie wpadłem, jak niektórzy z radykalnej lewicy, w nastrój rewolucyjny, ponieważ uważam, że daleko do takiej atmosfery – istotnym elementem polskiego prowincjonalizmu jest społeczna obojętność i odwracanie się od życia publicznego. Co z tego, że pielęgniarki dosyć twardo walczyły o swoje, skoro w końcu przegrały, a co więcej, nie uzyskały jakiegoś masowego poparcia społecznego.

E, jednak sporo ludzi je poparło...

Być może w stolicy. Ta atmosfera wsparcia ze strony części radykalnej inteligencji bez wątpienia była obecna, ale w całym kraju, na polskiej prowincji, nikt się tym specjalnie nie interesował. Atmosfera apatii i obojętności na sprawy publiczne panująca w Polsce to w tej chwili główny mechanizm zapewniający władzy spokój.

Jesteśmy w momencie przesilenia politycznego, w przeddzień wyborów. Zapytam naiwnie: myślisz, że kampania wyborcza dotknie tych najgłębszych problemów, o których mówimy, czy jak zwykle skończy się na naparzance?

Obawiam się, że skończy się na kolejnym spektaklu medialnym. Przede wszystkim jednak, jak sądzę, będzie już tradycyjnie niezbyt duża frekwencja wyborcza. I trudno się ludziom dziwić. Przecież potencjalni wyborcy mają świadomość, że będą musieli wybierać znów spośród tych samych polityków, znów z tymi samymi wyborczymi sloganami i że tak naprawdę w ich realnym, codziennym życiu niewiele się zmieni, a po wyborach wszyscy o nich na cztery lata zapomną. Żeby wybierać, trzeba mieć między czym: np. między różnymi wizjami społeczeństwa, gospodarki, edukacji, różnymi modelami stosunków międzyludzkich. Zwykły człowiek nie spotyka się z debatą programową i nie widzi żadnych różnic pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami. Dotyczy to wszystkich klas i środowisk społecznych. Z tym że prosty człowiek zachowuje chyba większy dystans do tego oficjalnego spektaklu.

Uważasz, że polska inteligencja jest bezkrytyczna?

W polskich warunkach wyższe wykształcenie wcale nie jest elementem krytycznego myślenia, jakiegoś etosu obywatelskiego i nie oznacza większej odpowiedzialności za wspólne sprawy. Z obserwacji i własnych badań wnioskuję, że jest raczej czymś, co pozwala patrzeć na świat i społeczeństwo z punktu widzenia panującej ideologii. Np. w kwestiach przekonań ekonomicznych wyższe wykształcenie w Polsce idzie w parze z akceptacją lansowanych uporczywie od kilkunastu lat w mediach tez o konieczności prywatyzacji, obniżenia podatków dla biznesu i innych sloganów fundamentalistów rynkowych. Odwołując się do Marksa, można więc powiedzieć, że w warunkach polskich ideologia klasy panującej jest ideologią realnie panującą również wśród tych, którzy nie mają żadnego interesu w tym, aby ją uznawać. Bo jak inaczej nazwać sytuację, kiedy młodzi ludzie po studiach, zarabiający 1,3 tys. zł, naprawdę wierzą w mity kapitalizmu i sądzą, że jak będą jeszcze bardziej bezwzględni wobec swoich konkurentów, bardziej wydajni i przedsiębiorczy, to zajmą miejsca swoich prezesów? Inna sprawa, że ci ludzie nie wiedzą, że można żyć inaczej, nie wierzą w możliwość innego urządzenia społeczeństwa i nie widzą nadziei na inne życie.

Kiedy mówimy o inteligencji, trzeba zauważyć, że jeśli z jednej strony jest ona słaba, to z drugiej pogardliwie traktowana przez obecną ekipę braci bliźniaków.

Ale zarówno wielkomiejska inteligencja, jak i władza pozostają w tym samym dyskursie. To bliźniacy narzucają tematy do dyskusji. Np. lustracja – można być za albo przeciw, ale nie można powiedzieć, że to temat bez znaczenia. Tak samo w przypadku wyboru między III a IV RP. W te pozorne spory wpisuje się różnica między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską, czyli w istocie brak różnicy. PO bowiem nie jest nawet liberalna w sensie politycznym czy kulturowym i niewiele ma wspólnego z europejskimi liberałami. Jeśli nawet jakaś różnica między PiS a PO istnieje, to tylko estetyczna. Taka, jak między surowymi, prostymi kartoflami a wypieczonymi, sprawiającymi lepsze wrażenie i bardziej zjadliwymi frytkami. Ale zawartość jest dokładnie ta sama, zbudowana z tej samej substancji – polskiego prowincjonalizmu. Nie widzę alternatywy, która by odrzucała tę narrację i zastąpiła sporem o sprawy realnie dzielące ludzi – np. ich pensje, warunki życia czy dostęp do edukacji. Niestety, polska lewica, trochę na własne życzenie, wpisuje się w ten klimat, mówiąc, że broni III RP przeciwko IV RP...

Sądzę, że to dobrze, iż lewica odrzuca IV RP.

Rozumiem te intencje, patrząc na policyjne zapędy PiS. Trzeba jednak jeszcze zająć się problemami, którymi żyje przeciętny mieszkaniec Polski, a hasło obrony konstytucji z pewnością mało go interesuje. Warto w tym miejscu zadać pytanie, jaka była geneza budowy IV RP i dojścia PiS do władzy. Moim zdaniem, PiS było fałszywą odpowiedzią na realne problemy. A tzw. III RP nie była tak idealna, jak przedstawiają ją jej salonowi obrońcy. Tzw. zwykły człowiek z klas niższych, czyli większość polskiego społeczeństwa, po 1989 r. nie czuł się reprezentowany politycznie, nie czuł, by ktoś zabiegał o jego interesy w dzikim polskim kapitalizmie. I nagle pojawili się Kaczyńscy i zaczęli mówić o Polsce solidarnej, która uchroni go przed pustą lodówką – więc wygrali wybory. Jak popatrzymy na wyniki wyborów parlamentarnych, to począwszy od 1993 r., wygrywało je to ugrupowanie, które w danej chwili w mediach miało etykietkę, często negatywną, najbardziej socjalnego ugrupowania i zarazem najbardziej zdystansowanego do reguł rynkowych. Według tej logiki, najbliższe wybory powinno wygrać ugrupowanie, które będzie się wydawało najbardziej socjalne.

Ale wiele wskazuje na to, że jednak wygra PO, chyba że Kaczyńscy mają mocne haki.

Sondaże z poprzednich wyborów też na to wskazywały, a okazało się coś zupełnie innego. W społeczeństwie tak biednym jak polskie, ugrupowanie, które mówi otwarcie o podatku liniowym, chwali prywatyzację w momencie, kiedy w ciągu kilkunastu lat przeszliśmy wiele kompromitujących decyzji prywatyzacyjnych, po prostu nie może wygrać.

Czyli obstawiasz PiS?

Myślę, że istnieje groźba wygranej populistycznej prawicy, która odwołuje się do narracji typu naród, patriotyzm, Bóg, honor, ojczyzna i obiecuje rozładować napięcia ekonomiczne w sferze pozaekonomicznej – obiecuje poprawić los zwykłego człowieka poprzez zwalczanie korupcji, bandytyzmu, wrogów polskości etc. I czy będzie to PiS, czy PO-PiS, niewiele to zmieni. I taka opcja będzie wygrywać dopóty, dopóki nie pojawi się lewica, która jasno i wyraźnie powie, że broni ludzi przed biedą i wykluczeniem, że opowiada się za bardziej egalitarnym ładem społecznym i że prawa obywatelskie to również prawa socjalne, a wzrost gospodarczy systemu wcale nie jest najważniejszy, bo bardziej istotna jest jakość życia zwykłych ludzi.

Na razie zwykły człowiek wciąż wybiera emigrację. I paradoksalnie to ci emigranci łączą nas najsilniej z Europą.

Emigracja najczęściej dotyczy młodych ludzi, którzy kompletnie nie widzą szans w Polsce, a są zdeterminowani, by żyć na przyzwoitym poziomie – szczególnie jeśli mieszkają w miasteczku na prowincji, w którym nie mają żadnych perspektyw. Jednak sceptycznie podchodzę do tezy, że ta fala 2 mln Polaków, która wyjechała, odmieni Polskę, jak wróci. Po pierwsze, większość nie wróci. Wrócą ci, którym się nie udało, ci zaś, którym się udało, zostaną tam i będą mieć gdzieś sprawy polskie. Po drugie, ci, którzy tam wyjeżdżają, w dużej części siedzą w skupiskach polonijnych i nie integrują się z modelem kultury i zachodnioeuropejskim stylem życia, a raczej pielęgnują polski konserwatyzm, zapełniając puste kościoły na Zachodzie. Po trzecie, ich wyjazd to jeden z głównych wentyli bezpieczeństwa, który chroni polski zaścianek przed wybuchem masowych konfliktów o podłożu socjalno-ekonomicznym.

Rozumiem, że szukając drogi do Europy, pozostaje nam liczyć na cud?

Pozostaje nam liczyć na to, że narracja klasowa, o której wspomniałem – czyli kierowanie się we własnych wyborach swoimi interesami, swoimi dochodami i położeniem społecznym – zacznie funkcjonować w polskich warunkach i odmieni charakter sporu politycznego. Protest pielęgniarek był jednym z pierwszych tego symptomów, słabym, ale zawsze. Myślę, że takich symptomów będzie więcej – szczególnie w momencie załamania koniunktury gospodarczej – i że w dłuższej perspektywie przyniesie to konkretne konsekwencje polityczne w postaci przemeblowania i odświeżenia polskiej polityki. Mam też nadzieję, że jednak obecność Polski w Unii Europejskiej będzie powoli zmieniała naszą świadomość społeczną i ułatwiała budowanie małymi krokami bardziej racjonalnych praktyk w polskiej codzienności.

Praca u podstaw...

Dziś znów, kto wie, czy nie bardziej niż kiedyś, aktualne stało się hasło Jacka Kuronia o zakładaniu własnych komitetów. W dzisiejszych warunkach mogłoby ono brzmieć: "Nie podobają wam się partyjne komitety, to nie obrażajcie się na politykę i nie chowajcie głowy w piasek, tylko zakładajcie własne". Obok apatii społecznej główną barierą dla zmian jest właśnie brak przestrzeni publicznej, gdzie można dyskutować o ważnych sprawach. W takich warunkach dochodzą do władzy kretyni, chcący wpływać na nasze życie. Szkoda czasu na czekanie, że coś się samo zmieni. Cena tego czekania jest zbyt duża dla ludzi żyjących w tym kraju. Społeczeństwo po prostu musi zacząć czuć, że może być twórczym podmiotem, a nie zabawką w rękach beznadziejnych elit politycznych. Inaczej czeka nas dalsza wegetacja w polskim skansenie...

Reasumując: skoro Polska problemem, to jaka Europa rozwiązaniem?

Laicka i racjonalna jak Czechy, egalitarna jak Szwecja, obywatelsko-republikańska jak Francja, liberalna kulturowo jak Holandia, związkowa i socjalna jak Niemcy, antymilitarna jak Hiszpania, różnorodna i kolorowa jak większość europejskich stolic. Jeśli Polska uszczknie z tego coś dla siebie i przestanie patrzeć na świat z perspektywy klatki narodowej, wówczas naprawdę stanie się bardziej europejska.

Piotr Żuk, socjolog (ur. w 1972 r.) – doktor socjologii, pracownik naukowy w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Zajmuje się socjologią polityki, kulturą, mediami i problemami międzynarodowymi. Jest autorem i współautorem takich książek jak: "Społeczeństwo w działaniu. Ekolodzy, feministki, skłotersi" (2001), "W poszukiwaniu innych światów. Europa, lewica, socjaldemokracja wobec zmian globalnych" (2003), "Demokracja spektaklu?" (2004), "Dogmatyzm, rozum, emancypacja" (2005), "Media i władza" (2006), "My, wrocławianie. Społeczna przestrzeń miasta" (2006). Ostatnio ukazała się książka pod redakcją naukową i ze wstępem Piotra Żuka "Europa w działaniu. O szansach i zagrożeniach dla projektu europejskiego". Publikacja ta jako jedna z dwóch z Polski (obok książki Andrzeja Stasiuka) zgłoszona została do Europejskiej Nagrody Książkowej. Rozstrzygnięcie konkursu nastąpi pod koniec tego roku, a wśród autorów kandydujących do nagrody są m.in. Ulrich Beck, Slavoj Žižek i Vaclav Havel. Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".