Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Słuchając wypowiedzi polskich polityków, można odnieść wrażenie, że zielona transformacja będzie sprawiedliwa tylko wtedy, gdy będzie powolna....
Oboje współprzewodniczący partii Die Linke − Janine Wissler i Martin Schirdewan − opublikowali...
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Mariusz Urbanek: Wszechstronnie niewygodny Różewicz
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Jak można łączyć islam i socjalizm?
Uważamy, że islamowi jest znacznie bliżej do socjalizmu niż do kapitalizmu. Nie chodzi tutaj o radziecką wersję marksizmu, ale raczej socjaldemokrację, mając na myśli bardziej implikacje polityczne niż samą doktrynę. Zarówno wolnorynkowy liberalizm jak i całkowita nacjonalizacja nie działa. Naszym zdaniem marksizm popełnił błąd – i znów nie chodzi mi o doktrynę, ale aktualne potrzeby polityczne. Islam jest trzecią drogą, alternatywą zarówno dla kapitalizmu, jak i socjalizmu. Z nadzieją patrzymy na Skandynawię gdzie państwo zapewnia ludziom wysokie poziom świadczeń socjalnych.
Islam chce osiągnąć sprawiedliwość społeczną. Bieda musi zostać zlikwidowana. Wszyscy jesteśmy równi, a więc gdy zapewnimy równy dostęp do edukacji i pracy różnice będą minimalne. To jest jak ze sportami olimpijskimi. Nie wszyscy startują z tego samego miejsca. Jest to jednak sprawiedliwe jeśli ci którzy są bardziej na zewnątrz mają dłuższą drogę do pokonania. Tę metaforę możemy zastosować także w życiu społecznym i gospodarczym.
Bractwo Muzułmańskie interpretuje islam jako religię dopuszczającą kapitalizm i to właśnie nas różni. Nasze odczytanie islamu powoduje, że jesteśmy po lewej stronie. Zgadzam się z lewicową analizą imperializmu, zwłaszcza amerykańskiego. Podobnie jak lewica widzimy przekształcanie się kolonializmu w neokolonializm, bezpośredniej siły militarnej w mniej bezpośrednie formy kontroli takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Wspólnie też jesteśmy świadkami imperialistycznej siły i okupacji. USA zostały zmuszone to użycia bezpośredniej siły militarnej i okupacji w naszym regionie ponieważ posłuszne im reżimy nie są w stanie same kontrolować sytuacji. Popatrzy na kraje Zatoki Perskiej gdzie możemy mówić o pewnej formie amerykańskiej okupacji. To jednak nie odnosi się tylko do świata muzułmańskiego. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w Ameryce Łacińskiej, czego przykładem była Nikaragua. Teraz Amerykanie nie angażują zbyt wiele sił i środków w naszym regionie, aby rozpocząć wojnę gdzie indziej. To jednak tylko i wyłącznie z powodu słabości, ponieważ nie mają oni żadnych zasad moralnych.
Nasz sojusz z lewicą w Egipcie i całym świecie muzułmańskim nie jest czysto taktyczny. To prawdziwy strategiczny wybór. Doceniamy walkę antyimperialistycznej lewicy na całym świecie.
Czy uważasz, że islam jest tak ważny dlatego, że to religia dominująca w regionie czy istotny jest sam w sobie?
Myślę, że oba powody są równie istotne. Islam jest generalną zasadą, ale wiele czerpie z innych idei i kultur. Wierzymy w Boga i uważamy, że islam jest prawdziwą drogą którą należy stosować w życiu. Ważne jest jednak także to, że islam to nasza historia, etyka, tradycja i nasze kultury. Nie mogę nikogo zmusić by uwierzył w Boga. Tłumaczymy jednak lewicowcom, że muszą to brać pod uwagę, inaczej nigdy nie zostaną przez mieszkańców naszego regionu zaakceptowani.
Jeżeli chcecie walczyć z imperializmem to musicie zmienić stosunki własnościowe, walczyć z wielkimi zagranicznymi korporacjami, oligarchią, wielkimi posiadaczami ziemskimi. Starał się to robić Naser i padł ofiarą islamistów. Jak możecie popierać takie działania i wciąż uważać się za muzułmanów?
Islam mówi, że wszechświat jest własnością Boga. Według naszego rozumienia, oznacza to dominację sektora publicznego będącego własnością całego społeczeństwa. Nie jest prawdą, że własność prywatna w islamie jest nienaruszalna. Właściciel nie może robić z nią co chce, zwłaszcza jeśli komuś szkodzi. Nawet Bractwo Muzułmańskie nie ma jasnego stanowiska w tej kwestii. Czasami wspierali oni odbieranie ziemi latyfuntystom, czasem byli temu przeciwni. Muzułmańskie prawo przewiduje, że jeśli właściciel przez trzy lata nie użytkuje ziemi może być mu ona odebrana. Lewicowy slogan "ziemia dla tych którzy ją uprawiają" jest jak najbardziej zgodny z islamem. Rząd może interweniować w imieniu społeczeństwa. To oczywiście nie musi oznaczać wywłaszczeń, ale publiczną kontrolę nad sektorem prywatnym. Musimy zbadać chińskie doświadczenia. Państwo jest istotne. Powinno być wyrazicielem interesu publicznego. Widzimy, że nawet w kapitalizmie możliwa jest ingerencja państwa w gospodarkę. Nie powinniśmy jednak powtarzać błędnych doświadczeń radzieckich. Dominacja sektora publicznego nie oznacza nacjonalizacji wszystkich przedsiębiorstw. Wierzymy w indywidualną inicjatywę. "Niech rozkwitnie sto kwiatów" – powiedział Mao Tse Tung. Potrzebna jest jednak ich kontrola.
Dzisiaj jest więcej miliarderów w Egipcie niż w Kanadzie. Jak będziecie z nimi postępować jeśli dojdziecie do władzy?
Oni nie zdobyli swoich fortun w legalny sposób. To nie jest pytanie natury ekonomicznej i nie jest nawet związane z kapitalizmem. Oni nie produkują ani nie inwestują. Nawet w najważniejszych krajach kapitalistycznych czasami spadają ceny. Tutaj jest inaczej. Nawet jeżeli spadną ceny na rynku światowym i obniżone zostaną cła nie będzie to miało wpływu na krajowe ceny dla konsumentów. Jest to czysty rozbój, pasożytnictwo. Każdy rodzaj działalności gospodarczej jest skoncentrowany wokół rodziny Mubaraka. To właśnie oni gromadzą i dystrybuują bogactwa.
Co sądzisz o Amr Khaledzie (popularnym kaznodziei telewizyjnym) który twierdzi, że należy gromadzić bogactwa?
Amr Khaled to nie jest islamski myśliciel. On tylko naucza o islamie - głównie studentów, młodzież, prostych ludzi. Zwraca się do nich żeby uwierzyli w Boga, namawia kobiety do noszenia hidżabu, ale to nie polityk. Stoją za nim Saudyjczycy którzy walczą przeciwko prawdziwej etyce islamu. Islam zakłada, że możesz stać się bogaty, ale tylko w uczciwy sposób. W islamie, podobnie jak w w socjalizmie, wszystko musi być oparte na pracy i swoje szczęście musi odpowiadać wydajności. Interesowność jest w islamie zabroniona.
Salaficka interpretacja monoteizmu radykalnie krytykuje koncepcję powszechnej wolności która ich zdaniem jest diametralnie różna od drogi Boga. Tak więc stosunki własności musi pozostać takie jakie są ponieważ to Bóg je stworzył. Jak polemizujecie ze zwolennikami tego nurtu, którzy twierdzą, że tylko ich sposób odczytania Koranu jest właściwy?
Również w czasach proroka Mahometa nie było interwencji państwa w imieniu interesu publicznego w gospodarce, nawet jeśli był to na bardzo prymitywnym poziomie, takich jak zapewnienie schronienia dla wielbłądów. W hadisach jest powiedziane, że trzy rzeczy są dla wszystkich: ogień, woda i ziemia. Ogniem jest energia. Jest więc nie do przyjęcia, że Mubarak sprzedaje benzynę do Izrael, tak jakby to była jego własność. To samo robi szejk Kuwejtu. Ropa nie należy do niego. Jeśli grunty prywatne nie są wykorzystywane w rolnictwie i budownictwie rząd może je zająć w interesie publicznym. To także hadis a nie tylko fiq (tradycja). Cokolwiek ma zasadnicze znaczenie dla życia musi być podane kontroli publicznej.
Salafici nie chcą takimi problemami zaprzątać swoich umysłów. Nie zastanawiają się nad tym. Nie warto tracić na nich czasu. Bóg nie powoduje, że społeczeństwo działa, a tylko nad tym czuwa.
Czemu Kifaya przegrywa z Mubarakiem?
Nasi ludzie są muzułmanami, ale Kifaya w żaden sposób nie odnosi się do islamu. Odrzucali wszystkie nasze propozycje. Są sekularystami, zaś ludzie w Egipcie są bardzo oddani islamowi i nie uznają władzy która będzie otwarcie nieislamska. W prawdziwie wolnych i uczciwych wyborach zwyciężyłyby siły odwołujące się do religii.
Nawet jeśli nie wierzysz w Boga, z pragmatycznego punktu widzenia, należy stworzyć socjalizm poprzez islam. Biorąc pod uwagę fakt, że Mubarak jest głównym niebezpieczeństwem, lewicowcy muszą się zjednoczyć z siłami islamskimi. Właśnie sekularyzm jest najistotniejszym powodem dla którego lewica w Egipcie nie może odegrać większej roli.
Główną siłą opozycyjną jest Bractwo Muzułmańskie. Nie wspierają oni Mubaraka, ale gdyby nie ich pasywność jego reżim nie przetrwał by tak długo. Czy myślisz że jest możliwe aby Bractwo przyjęło wasze poglądy?
Staramy się ich przekonywać, ale idzie to bardzo powoli. Spójrz na strajk z początku kwietnia. Oni są pod presją, działacze w terenie chcą podjęcia akcji antyrządowych. Wielu z ich zwolenników wspiera nasze stanowisko i uważa, że obecna bierność przywództwa stoi w sprzeczności z nauczaniem założyciela ich organizacji Hassana al-Banny. Czasami więc uczestniczą w naszych akcjach.
Myślę, że rozłam w tej chwili w Bractwie nie jest możliwy. Uważam, że mają oni mechanizmy aby zapobiegać konfliktom wewnętrznym. Pozwalają wszystkim zabierać głos, w tym samym czasie utrzymując żelazną dyscyplinę. W całej historii Bractwa Muzułmańskiego nie było ani jednego rozłamu. Działaczami Bractwa zostają młodzi chłopcy, organizacja staje się twoją rodziną. Zapewniają ci bezpieczeństwo socjalne i finansowe, aranżują małżeństwo, organizują pracę czy kontrakt w Kuwejcie. Jest wiele pozapolitycznych powodów dla których zachowują jedność. Staramy się naciskać na ich młodzież aby próbowali to zmienić. W ostatnich latach dwukrotnie udało nam się zmienić ich decyzje. Po pierwsze zmusiliśmy ich do udziału w demonstracjach na rzecz reform politycznych. Po drugie namówiliśmy ich do podjęcia działań przeciwko oblężeniu Strefy Gazy. Początkowo próbowaliśmy ich nakłonić do podjęcia działań w tej sprawie, ale byli niechętni. Wtedy sami rozpoczęliśmy nasze protesty i poczuli się zakłopotani. Było dla nich problemem, że to my, a nie oni bronią Hamasu. Myślę, że kwietniowy ruch strajkowy to dla nich kolejny sprawdzian. Mamy nadzieje, że ten trend, wspierany głównie przez młodzież, będzie się dalej rozwijał. Nie powinniśmy jednak zapominać, że oni nie podzielają naszych poglądów. Właściwie nie mają jasnej linii programowej. Każdy ma własną interpretację islamu. Bractwo jest bardzo pragmatyczne, możesz mówić co chcesz dopóki zostajesz pod ich parasolem.
Poza działającym na wielu płaszczyznach i w wielu krajach ruchem oporu głównym wrogiem USA w regionie jest Iran. Ostatnią rzeczą jakiej chcą Amerykanie byłaby utrata wpływów w Egipcie. Mogliby więc rozpocząć antyszyicką nagonkę i zmusić Mubaraka do odstąpienia części władzy Bractwu Muzułmańskiemu. Dla pragmatycznych Amerykanów nie jest to problem nie do pokonania. Czy istnieje takie prawdopodobieństwo, że Bractwo Muzułmańskie weszłoby do obozu władzy?
Bractwo brało taki projekt pod uwagę dwa lata temu. Po zwycięstwie Hamasu w Palestynie zmienili jednak taktykę. Popatrz na to co dzieje się w Turcji. Rząd mający duże sukcesy ekonomiczne jest obiektem ciągłej krytyki ze strony swoich dotychczasowych sojuszników zagranicznych.
Głównym powodem dla którego Bractwo Muzułmańskie nie wejdzie do rządu jest Mubarak. Mówi on Amerykanom: "Jestem waszym sługą. Możecie robić co chcecie z Izraelem, ale pamiętajcie, że w Egipcie pełnię rolę waszego niewolnika. Dlatego musicie zapewnić władzę mojemu synowi".
Bractwo Muzułmańskie nie może wystąpić przeciwko Iranowi. W czasie wojny przeciwko Libanowi wspierali szyicki Hezbollah. Krytykują też konflikty wśród muzułmanów.
Co sądzisz o konflikcie sunnicko-szyickim?
Islam jest jeden, wierzy jednak w wolność opinii. Uważamy szyitów za muzułmanów takich jak my. Są punkty w których się ze sobą nie zgadzamy. Jednak patrzymy na to jak ludzie postępują, a nie czy są chrześcijanami, szyitami czy ateistami.
O jaką konstytucję walczycie? Co sądzicie o demokracji?
Demokracja dzisiaj jest często używana jako instrument dominacji Zachodu. Jesteśmy przeciwko złej twarzy Zachodu, ale widzimy też dobre strony demokracji. Popieramy wolne wybory. Sprzeciwiamy się jednak wielkiej roli jaką w wyborach odgrywają pieniądze. W USA nie ma żadnej wolności, w Europie jest tylko trochę lepiej. Parlament i inne instytucje demokratyczne powinny działać w zgodzie z Koranem i Sunną. Jednak to ludzie muszą się na to zgodzić. Nie można im tego narzucać. Islam to jednak tylko generalna zasada, musimy używać własnych umysłów aby odnaleźć odpowiedzi na wiele problemów politycznych, ekonomicznych czy społecznych.
W Egipcie blisko 10 proc. ludności to chrześcijanie. Jak się do nich odnosicie?
Nie mamy z chrześcijanami żadnych problemów. Uważamy, że muszą oni mieć zagwarantowane pełne prawa obywatelskie. Musimy z nimi rozmawiać. Są ważni i musi pytać o ich zdanie we wszystkich dziedzinach życia społecznego. Trzech liderów naszej partii to chrześcijanie. Kiedyś Kościół Koptyjski był niezależny od Zachodu, ale teraz nawiązał kontakty z zachodnimi kościołami. Kiedyś Naser dał im pomoc finansową, teraz robi to Zachód. Papież Szenuda zbudował w swoim kościele państwo w państwie na wzór dyktatury Mubaraka. Ten koptyjski reżim kościelny jest bardzo proamerykański i uzyskuje wsparcie od tego kraju.
tłumaczenie: Szymon Martys
Wywiad ukazał się na stronie Obozu Antyimperialistycznego (www.antiimperialista.org).
