Z działaczami ATTAC Niemcy, Svenem Giegoldem i Vivianą Uriona, rozmawia Bartosz Machalica.

Co dzisiaj jest najważniejszym tematem politycznym, którym zajmują się Niemcy?

Sven Giegold: Są to dwie rzeczy: niepewność i nierówność. Niemców interesuje niepewność zatrudnienia i niepewność dnia jutrzejszego. Z drugiej strony, wielkie zainteresowanie budzą wzrastające nierówności społeczne. Są to par excellence kwestie socjalne. Skutki demontażu państwa opiekuńczego od roku 2002 i powstanie Partii Lewicy w znacznym stopniu przesunęły niemiecką debatę publiczną na lewo. Tak samo na lewo przesunęły się wszystkie główne niemieckie partie polityczne.

Skoro w Niemczech jest pogoda dla lewicy to dlaczego taką popularnością cieszy się rząd Angeli Merkel?

Sven Giegold: Rzeczywiście kanclerz Merkel cieszy się sporym poparciem, ale jej rząd już zdecydowanie mniejszym. Ale faktem jest, że CDU przewodzi w wyborczych sondażach. Skąd to się bierze? Po prostu jej polityczny przekaz jest dużo bardziej socjalny od przekazu socjaldemokratycznego kanclerza Schrödera.

Mówisz, że Niemcy przesunęły się na lewo, ale przecież czerwono-zielona koalicja została odsunięta od władzy.

Sven Giegold: Dla mnie ważniejszym testem jest to, jak niemieckie elity polityczne odnoszą się do naszych pomysłów. W ciągu 10 lat zanotowaliśmy na tym polu gigantyczny postęp. Członkowie i sympatycy ATTAC znajdują się w szeregach deputowanych wszystkich frakcji poza liberałami. W związku z powstaniem i rozwojem Lewicy wszystkie inne partie otworzyły się na nasze postulaty.

Również w szeregach CDU macie swoich sympatyków?

Sven Giegold: Większość członków CDU nie darzy nas dużą sympatią. Ale w zeszłym roku naszym członkiem został Heiner Geißler sekretarz generalny CDU. Od tego czasu w wielu wypowiedziach wspierał nasze postulaty. To w naturalny sposób wywiera presję na socjaldemokratów, wśród których sporo osób jest nam przychylnych, ale większość prominentnych polityków SPD nie popiera naszych postulatów. Z drugiej strony, posiadanie swoich ludzi w szeregach CDU, SPD, Lewicy i Zielonych to gigantyczny sukces.

Ilu deputowanych popiera wasze żądania?

Sven Giegold: Wszystko zależy od konkretnego postulatu. Weźmy przykładowo nasz pomysł opodatkowania biletów lotniczych. W tej sprawie poparło nas ponad stu deputowanych. Niestety nie udało nam się uzyskać poparcia należącego do SPD ministra finansów Peera Steinbrücka. Za to nasz pomysł poparła większość deputowanych Lewicy i Zielonych.

Wielkim wstrząsem dla Niemców i całej Europy było wykrycie tajnych kont zakładanych w Liechtensteinie. W ten sposób dokonywano oszustw podatkowych na gigantyczną skalę. Wy już wcześniej zajmowaliście się tym problemem. Jak do tej sprawy odniosły się natomiast główne siły polityczne?

Sven Giegold: Oficjalnie wszystkie niemieckie siły polityczne krytykowały istnienie rajów podatkowych. Faktycznie jednak przymykały oczy na tę sprawę. Afera z tajnymi kontami w Liechtensteinie zmieniła wiele w tej kwestii. Teraz wszyscy mówią, że trzeba wreszcie rozwiązać ten problem. Następne miesiące pozwolą nam ocenić szczerość tych deklaracji. ATTAC domaga się sankcji przeciwko krajom, które wzbraniają się przed wymianą informacji podatkowych.

Afera z tajnymi kontami spowodowała, że ATTAC znalazł się w centrum uwagi. Jakie jeszcze działania zaliczacie do swoich sukcesów?

Viviana Uriona: W Niemczech od kilku lat usiłuje się doprowadzić do pełnej prywatyzacji kolei. My, znając skutki podobnej prywatyzacji w Wielkiej Brytanii, rozpoczęliśmy kampanię mającą na celu sprzeciwienie się tym planom. Bardzo wiele osób zaczęło identyfikować się z naszymi argumentami.

A jakie były efekty? Czy udało się zablokować prywatyzację kolei?

Viviana Uriona: Sprawa jest w toku. Moim zdaniem, możemy mówić już teraz o sukcesach na kilku poziomach. Po pierwsze, udało nam się stworzyć przestrzeń do debaty publicznej na temat prywatyzacji kolei. Po drugie, pierwotny plan całkowitej prywatyzacji kolei został już na 100% zablokowany. Dzisiaj rozmowy dotyczą tylko zakresu częściowej prywatyzacji. Po trzecie, przekonaliśmy do naszych argumentów wielu deputowanych SPD, przez co rozbiliśmy jednolite stanowisko rządu. Dzisiaj nikt nie chce wziąć na siebie politycznej odpowiedzialności za tę złą - naszym zdaniem - decyzję.

Sven Giegold: To pokazuje siłę naszej strategii. ATTAC nie jest partią polityczną. Stosuje natomiast koncepcję Gramsciego, w myśl której najważniejsze jest wywieranie wpływu na przebieg i język debaty publicznej. Na tym polu odnosimy spore sukcesy.

ATTAC powstał w celu propagowania idei opodatkowania obrotu podatkowego, czyli wprowadzania podatku Tobina. Ostatnio jednak niemiecki ATTAC mniej miejsca poświęca tej kwestii.

Sven Giegold: To prawda. Powodem były zakrojone na szeroką skalę plany cięć socjalnych, jak chociażby Agenda 2010 kanclerza Gerharda Schrödera. Dzisiaj, gdy widmo światowego kryzysu finansowego jest bardzo realne, kwestia kontroli kapitału finansowego powraca. Podatek Tobina poparły już parlamenty Francji, Belgii i Austrii oraz rządy Szwecji i Finlandii.

A Niemcy?

Sven Giegold: Tutaj wszystko znów rozbija się o krytykowanego już ministra Steinbrücka, który odrzuca podatek Tobina.

Co na temat sądzą inni liderzy SPD?

Sven Giegold: Kurt Beck jak zwykle nie ma zdania. W końcowym okresie swoich rządów podatek Tobina poparł natomiast kanclerz Schröder.

Po dekadzie rządów Schrödera SPD znalazło się bodaj w największym kryzysie w swej powojennej historii. Skąd biorą się tak niskie notowania?

Sven Giegold: Problem polega na tym, że Niemcy po prostu przestali wierzyć, że lewica jest w stanie lepiej rządzić państwem od CDU. To przede wszystkim uderza w SPD. Partia Lewicy bowiem ma sondażach już 14% poparcia, co zwłaszcza na Zachodzie jest niemal cudem.

Co może zrobić SPD aby Niemcy znowu zaufali tej partii?

Sven Giegold: Jak pokazują sondaże Niemcy, wierzą, że socjaldemokraci prowadzą lepszą politykę społeczną, natomiast w kwestii polityki gospodarczej prymat przyznają CDU. Jakie jest rozwiązanie tej sytuacji? Przede wszystkim zintegrowanie polityki gospodarczej i społecznej. Państwo powinno wziąć na siebie ciężar stworzenia nowoczesnej infrastruktury społecznej, która będzie wyrównywać rozwarstwione niemieckie społeczeństwo, a jednocześnie pobudzi gospodarkę. Na przykład: więcej środków budżetowych musi być przeznaczonych na uniwersytety, szkoły i przedszkoła. Dla niemieckiego wyborcy ważna jest również ekologia i ostateczne zakończenie ery elektrowni atomowych i węglowych.

Jakiś czas temu Partia Lewicy i Zieloni wprowadzili do niemieckiej debaty politycznej postulat wprowadzenia płacy minimalnej. Teraz to hasło stało się znakiem firmowym socjaldemokratów. Jak oceniacie ten pomysł?

Viviana Uriona: W moim odczuciu, najlepsze są systemy, w których płaca minimalna jest w ogóle niepotrzebna, silne zaś związki zawodowe w ramach negocjacji branżowych zapewniają wysoki poziom płac. Słaba pozycja niemieckich związków zawodowych w niektórych branżach wymusza jednak inne rozwiązania. Dzisiaj w Niemczech setki tysięcy osób pracują w pełnym wymiarze godzin, a otrzymuje mniejsze wynagrodzenie, niż gdyby korzystali z pomocy socjalnej. Ta sytuacja jest nie do zaakceptowania. Czy postulat wprowadzenia płacy minimalnej pozwoli socjaldemokratom odbić się od dna? Na pewno postawi CDU w niezwykle trudnej sytuacji. Politycy tej partii będą musieli się nieźle nagłowić, aby wytłumaczyć, dlaczego są przeciwko płacy minimalnej. Wszak większość ich wyborców popiera ten pomysł. Ba, podobnie sądzi większość wyborców liberalnych. Na pewno skupienie się na postulacie płacy minimalnej było jedną z przyczyn sukcesów socjaldemokratów podczas wyborów w Hesji.

Czy jednak te wszystkie problemy socjalne można rozwiązać na poziomie państwa narodowego, czy też raczej na poziomie europejskim?

Sven Giegold: Jeśli możemy skorzystać z możliwości, jakie daje nam państwo narodowe, to należy je wykorzystać. Tak jest w przypadku płacy minimalnej. Jednak z drugiej strony, redystrybucja bogactwa poprzez podatki powinna odbywać się już na szczeblu europejskim. Leży to w interesie społeczeństw Europy Środkowej. Dlatego liczymy w dłuższym okresie na wsparcie rządów tego regionu naszej kampanii na rzecz wprowadzenia regulacji społecznych i podatkowych na szczeblu europejskim.

Jak chcecie przekonać mieszkańców Europy Środkowej do swoich propozycji?

Sven Giegold: Nie domagamy się z dnia na dzień wprowadzenia w całej Unii jednolitych stawek podatkowych czy świadczeń socjalnych. Naszym pomysłem jest wprowadzenie systemu tzw. korytarzy podatkowych i społecznych. W myśl tej koncepcji kraj bogatszy musi zagwarantować wyższe podatki, wyższe stawki płacy minimalnej od kraju, który jak Polska, dopiero goni europejską czołówkę. Dzięki temu Polska zachowa swoją konkurencyjność, a Niemcy nie będą mogły stosować dumpingu socjalnego i podatkowego, czyli obniżać podatków i płacy minimalnej do poziomu polskiego. W efekcie celem poszczególnych państw jest zwiększanie, a nie obniżanie standardów społecznych.

Jesteście alterglobalistami. Czy zgadzacie się z popularnym twierdzeniem, że ruch alterglobalistyczny znalazł się w kryzysie?

Sven Giegold: Nie zgadzam się z tą opinią. W kryzysie jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy, neoliberalna polityka gospodarcza w USA i w Europie. Natomiast w Ameryce Łacińskiej do władzy doszły ruchy otwarcie odrzucające neoliberalizm gospodarczy. Natomiast w Niemczech naszym największym sukcesem jest to, że sam termin neoliberalizm stał się wstydliwy. Dzisiaj politycy starają się go unikać jak ognia.

Viviana Uriona: Dzisiaj ruch alterglobalistyczny wszedł w drugą fazę rozwoju. Już nie chodzi tylko o zdyskredytowanie neoliberalizmu, bo w wielu krajach świata cel został osiągnięty. Teraz nadszedł czas tworzenia własnych pozytywnych alternatyw.

Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego, jakie rozwiązania mogą skłonić Europejczyków do głosowania za Europą socjalną?

Sven Giegold: Po pierwsze proponujemy wprowadzenie podatku od obrotu kapitałowego w skali europejskiej, po drugie stawiamy na ekologię, po trzecie postulujemy wprowadzenie europejskiego systemu praw socjalnych, np. minimalnych wynagrodzeń. Jak już mówiłem, system ten powinien być oparty na wspólnej odpowiedzialności, ale na różnym stopniu zaangażowania w zależności od ich bogactwa.

Viviana Uriona: Związki zawodowe i ruchy społeczne muszę wspólnie o to zabiegać, aby wybory do Parlamentu Europejskiego w przyszłym roku były głosowaniem za Europę socjalną.

ATTAC to międzynarodowy ruch społeczny dążący do wprowadzenia podatku Tobina. Skrót ATTAC tłumaczy się jako Obywatelska Inicjatywa Opodatkowania Obrotu Kapitałowego (fr. Association pour la Taxation des Transactions pour l' Aide aux Citoyens). Ideowym aktem założycielskim ATTAC był tekst Ignacia Ramoneta opublikowany w roku 1997 na łamach francuskiej edycji "Le Monde Diplomatique", w którym przedstawił on ideę wprowadzenia podatku Tobina. Sam ruch społeczny dążący do zrealizowania tej koncepcji zawiązał się w roku 1998. Poszczególne krajowe sekcje ATTAC działają jako stowarzyszenia. Ruch ma charakter globalny, a krajowe sekcje ATTAC funkcjonują w blisko 50 krajach świata. Liczbę członków indywidualnych szacuje się na ok. 100 tys. osób. Ponadto w skład ATTAC wchodzą członkowie instytucjonalni. W przypadku niemieckiej sekcji są to wielomilionowy związek ver.di, młodzieżówki SPD, Partii Lewicy i Zielonych, organizacje chrześcijańskie i redakcje czasopism.

Podatek Tobina - to międzynarodowy podatek od transakcji kapitałowych. Twórcą tej koncepcji był amerykański ekonomista James Tobin, laureat ekonomicznej Nagrody Nobla z roku 1981, ekonomiczny doradca prezydenta Johna F. Kennedy'ego. Pomysł Tobina polegał na opodatkowaniu wszystkich transakcji kapitałowych w skali globalnej. Stawka podatku miałaby być niewielka i wynosić przykładowo 1%. Cele uzyskane w ten sposób miałyby być przeznaczone na pomoc krajom rozwijającym się. Podatek Tobina byłby również środkiem prewencyjnym przeciwko spekulacji, destabilizującej rynki finansowe. Obecnie spekulanci walutowi, aby osiągnąć jak największe zyski, sprzedają i odkupują waluty wielokrotnie w ciągu jednego dnia. Sytuacja ta destabilizuje gospodarki słabszych państw i zagraża poziomowi życia ich mieszkańców. Minimalne chociażby opodatkowanie tego typu transakcji sprawi, że proceder ten stanie się mniej opłacalny, co ustabilizuje rynki finansowe. Stowarzyszenie ATTAC zaproponowało - jako swego rodzaju plan minimum - by Unia Europejska podjęła inicjatywę utworzenia "strefy Tobina". Działania te zakładałyby opodatkowanie wymiany euro na inne waluty i odwrotnie.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".