No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Paweł Bolek, były działacz Narodowego Odrodzenia Polski - rozmawia Rafał Pankowski.
W jednym z numerów "Nigdy Więcej" ukazał się artykuł, w którym, w kontekście skrajnej prawicy, pojawiło się Twoje nazwisko i fotografia.
Nie mam o to pretensji...
Teraz porzuciłeś tego typu ideologię, ale kiedyś byłeś człowiekiem o poglądach nacjonalistycznych.
Oczywiście.
Co to znaczyło?
Masz 15 lat, mieszkasz na zadupiu, na totalnej prowincji. To był rok 1996-97. Internetu wtedy praktycznie nie było. Dzisiaj jest inaczej, jest większy dostęp do różnych mediów. Byłeś zbuntowany, chciałeś coś zrobić... Wpadł mi w ręce "Szczerbiec".
Jak na niego trafiłeś?
W kiosku Ruchu, co ciekawe, w oficjalnym kolportażu. To były nieregularnie wydawane numery, ostatnie czarno-białe i pierwsze kolorowe. Pierwszy kolorowy był z orłem na okładce chyba, reklamowany jako najlepsza gazeta nacjonalistyczna w Europie. Taka gazeta pokazuje ci inny porządek świata, czujesz, że coś jest nie tak na tym świecie, nie tak jak powinno być, że to jest niesprawiedliwe. To był okres wielkiego bezrobocia, żadnych perspektyw, nie było wiadomo, czy uczyć się, czy się nie uczyć. To był dla mnie początek ogólniaka. I w tym momencie słyszysz o rewolucji narodowej. To pociąga. Po jakimś czasie dzwonisz do tej redakcji. Instytut Narodowo-Radykalny. Instytut! Żaden instytut, po prostu numer telefonu, komórkowy. Komórek wtedy nie było wiele. To były takie dziwne czasy. Media wtedy pokazywały ruch narodowy, Tejkowskiego maszerującego w Auschwitz. Część ludzi to ruszało, a nie mieli dostępu do czegoś innego. Dzisiaj jest zupełnie inaczej, akurat to poszło w dobrym kierunku, ta wolność wyboru. Ale wtedy praktycznie jedyną propagandą, jaka gdzieniegdzie docierała, był nacjonalizm.
No dobrze, był dostępny "Szczerbiec", ale czy istniał wtedy jakiś silny ruch w Dusznikach?
Było jeszcze dwóch skinów, znałem ich. Wytwarzała się ta atmosfera. To wszystko się nakręcało, pierwsze manifestacje NOP, wyjazdy do Warszawy, Wrocławia lub Krakowa, fajna atmosfera, generalnie - siła. Fajni ludzie, starsi kumple, alkohol, okrzyki, muzyka rockowa. Takie zespoły jak Legion, Honor czy Konkwista były bardzo dobre muzycznie, pomijając teksty oczywiście.
Czy takie kasety też można było w Dusznikach dostać?
Kasety były we Wrocławiu, w centrum handlowym Feniks, w kiosku z kasetami na dole. Można je też było kupić w Kłodzku w sklepie Music Welt na dworcu PKS. Ewentualnie można było przegrać od kumpli, nie było problemu.
Ale w Twoim przypadku nie było tak, że najpierw muzyka, a później ideologia?
Nie, w żadnym wypadku. Dla mnie ważny był ten bunt, idea. Jeżeli masz dwie drogi, dwie ścieżki, to możesz wybrać. Jeżeli masz jedną ścieżkę jako piętnastolatek, to idziesz tą jedną ścieżką.
Ale przecież nie było do końca tak, że nie było żadnej innej alternatywy. Może Duszniki są daleko, ale to nie jest tak, że jakiekolwiek inne idee tam nie docierały.
Było kilku starych ćpunów, heroinistów, którzy po kolei umierali z przećpania... Tak to niestety wyglądało.
Jednak jako człowiek, nawet młody, ale zainteresowany poszukiwaniami ideowymi, miałeś świadomość tego, że poza nacjonalizmem są też jakieś inne pomysły na świecie.
Oczywiście. Ale wyobraź sobie, że wywodzisz się z konserwatywnej katolickiej rodziny, gdzie masz wpojone, że dziadek był na Syberii, a komunizm jest zły. Ojciec jest oficerem. Jeżeli jesteś wychowany w tym całym duchu krzywdy, którą wyrządziła ci komuna, to automatycznie masz drogę naznaczoną.
A więc z jednej strony bunt, a z drugiej strony kontynuacja tego, co było w tradycji rodzinnej.
Tak, tylko to nie była kontynuacja tego, co było w tej młodej III RP, ale raczej wielkich ideałów przedwojennych.
Co na to rodzice?
Rodzice się rozwiedli, ojciec miał to gdzieś, a matka martwiła się, żeby mnie nie zamknęli przy jakiejś awanturze. Nic nie było w stanie mnie z tej drogi zawrócić.
A czy naprawdę w liceum nie było innych opcji ideowych?
To nie byli ludzie, którzy by działali w jakichś ruchach, co najwyżej mieli długie pióra. Tam nie było niczego, co mogłoby kogokolwiek porwać, typowe środowisko małomiasteczkowe. To było przed rewolucją internetową, wtedy dostępne było co najwyżej CB radio. Wtedy moje kontakty - Wrocław, Kraków, a nawet Brno - to było wyrwanie się gdzieś dalej. To były całkiem inne czasy. Widziałem potem ludzi, którzy przyjeżdżali na nasze NOP-owskie obozy: to byli chłopcy z jednego osiedla. Był najpierw jeden, potem dobierał sobie drugiego, potem znalazł się trzeci. Tak to działało. Nie mam pojęcia, jak to działa dzisiaj, chociaż pobudki młodych ludzi z blokowisk mogą być podobne.
Kiosk, "Szczerbiec", dwóch kolegów, w pewnym momencie stałeś się aktywnym członkiem tego ruchu...
Byłem bardzo, bardzo aktywny. Byłem bardziej zainteresowany ideologią niż koledzy skini, nie miałem z nimi za bardzo o czym rozmawiać, interesowała mnie rewolucja narodowa, narodowo-radykalna.
Jak nawiązany został Twój pierwszy kontakt z NOP?
Kupiłem "Szczerbca", zadzwoniłem, powiedziałem, że to mnie interesuje, dostałem pocztą materiały.
Na czym polegała ta działalność?
Rano chodziłem do szkoły, po szkole organizowałem spotkania. W Kłodzku trochę skinów się przykleiło do organizacji, ja ich organizowałem. Chodziło o wypicie piwa, taniego wina w parku na ławce, pogadanie, kolportaż materiałów, książek, na przykład "Politycznego żołnierza" Dereka Hollanda. Pieniądze ze sprzedaży były wysyłane do centrali, bez żadnego zarobku. Czasem wyjazdy na manifestacje. Do Warszawy jechałem autobusem z Wrocławia, kierowca myślał, że wiezie jakąś firmę na szkolenie, dziwił się, jak widział te łyse pały. Szliśmy na manifestację, wracaliśmy z flagami do autobusu. Prowadziłem korespondencję z ludźmi takimi jak jeden z obecnych przywódców ONR. Pamiętam, jak trafił do NOP-u. Najpierw był kontakt ze mną. Wydawałem zina, parę numerów na ksero i on gdzieś tego zina dostał. Pierwszy list, jaki wysłał do ruchu, to był do mnie. Potem przyjechał na obóz. Chłopaczek bardzo napalony, fanatycznie nastawiony. Teraz to już są dorośli ludzie i po tylu latach działania on już nie wyobraża sobie przebranżowienia, ale gdyby został tam sam i zaczął sam myśleć... Ja wiem, jak zaczynał. Sytuacja bardzo podobna do mojej. Tak ta działalność wyglądała.
A czy Ty utożsamiałeś się z tą subkulturą skinów?
Był taki okres, że się utożsamiałem, oczywiście. Na początku tej drogi to jest fajne, bo szokuje: glany, podwinięte spodnie, w których chodziłem do szkoły. Słyszało się wtedy o tym, że skini kogoś tam obili i że było to inspirowane przez NOP. Powiem szczerze, nie bronię ruchu narodowego, ani siebie, ani Adama Gmurczyka, bo nie mam powodów, żeby go bronić. To może być zaskakujące, ale faktem jest jednak, że Adam osobiście skinheadów nienawidził. On dawał sygnały, żeby odskinić NOP, wywalać skinów. I faktycznie był taki okres, że skinów nie było widać, a NOP stał się ruchem studenckim. Panował duży nacisk na edukację, na oświatę, cały czas była atmosfera oblężonej twierdzy.
Przestraszył się?
Nie, po prostu on nie znajdował wspólnego języka ze skinami. On wbrew pozorom jest człowiekiem inteligentnym, ma dobre, lekkie pióro. Moje prywatne zdanie jest takie, że on tylko dlatego jest w NOP, że tylko w tym środowisku on coś znaczy, jest wodzem, szefem. O czym on miał rozmawiać z gościem, który miał parę klas podstawówki i dwa wyroki? Jak na obozie w Dusznikach widział łysego gościa w glanach z szelkami, to dostawał piany. Po prostu ich nie lubił.
Ale w pewnym momencie tacy właśnie ludzie stanowili trzon tego ruchu!
Tak, ale zaczęli się też pojawiać ludzie, którzy się kształcili. On tych ludzi promował i marginalizował skinheadów. Pamiętam, że jak ONR się tworzył, to NOP się właśnie odskiniał i tych skinów przejął ONR. Pamiętam taką rozmowę, że ONR jest jak NOP pięć lat temu. Nie szedł do przodu. Dzisiaj, jak widzę ONR i czytam, to widzę, że ONR ewoluuje, ONR Zakopane czy Podhale już troszkę ewoluuje.
Jaka była Twoja samoświadomość w tym momencie? Uważałeś się za polskiego nacjonalistę, tak?
Może nie polskiego, no właśnie, powiedzmy za europejskiego rewolucjonistę narodowego. Był taki etos wypraw krzyżowych, etos rycerski europejskiego średniowiecza. Na takiej zasadzie: "Dawniej Polacy walczyli w zbrojach, dzisiaj walczą w glanach". Chodziło o zbudowanie Imperium Europejskiego, wolnej Europy narodów...
Wolnej od kogo?
Od Żydów i masonerii, od pogan. To nie był etos polskiego nacjonalisty. Bardziej Degrelle niż Dmowski na przykład. Jego książka "Płonące dusze" bardziej niż "Myśli nowoczesnego Polaka", można tak powiedzieć, te europejskie wzorce.
To był też czas, kiedy NOP intensywnie propagował rewizjonizm historyczny.
Tak, oczywiście. W propagandzie tej podkreślano, że Żydzi przesadzają z ofiarami, żeby ciągnąć od Europejczyków odszkodowania.
Jak polski nacjonalista może negować zbrodnie, które przecież na ziemi polskiej miały miejsce?
Ważniejsza była tożsamość cywilizacyjna, bardzo duży wpływ na cały ten nurt odcisnęły książki Konecznego, cywilizacja łacińska...
No dobrze, ale czy przeciętny członek NOP czytał te wszystkie książki Konecznego? Pewnie nie, może poza jakimiś streszczeniami w "Szczerbcu".
Ton nadawali ci, którzy czytali. Ci, którzy nie czytali, stwierdzali, że jeśli tak uważa góra, to znaczy, że tak jest dobrze. Tu nie chodziło o proniemieckość, bo jednocześnie była wyczuwalna duża niechęć wobec Niemców. NOP był antyniemiecki. Nawet jeśli mówiło się o SS, to tylko o Legionie Leona Degrelle’a, a więc swoją drogą też o mordercy. Kontakty z NPD pojawiły się w momencie europejskiej euforii, fascynacji europejskimi krucjatami. Raz przyjechali ludzie z NPD na obóz, Alexander von Webenau.
Jego przemówienie było w "Szczerbcu".
Tak, ja się z nim po angielsku dogadywałem, kalecząc. W każdym bądź razie ten Alexander miał potem bardzo poważne problemy, wyleciał z NPD. NPD nienawidzi Polaków i uważa, że to Polacy tę wojnę wywołali.
Jego przemówienie było szokujące, bo postawił na jednej płaszczyźnie hitlerowców i ofiary hitleryzmu. Jak polski narodowiec mógł nie zareagować na coś takiego?
Tak jak mówiłem, narodowa międzynarodówka. Myślę, że nie zareagowali na to na zasadzie takiej euforii międzynarodowej. Nie wiem, czy którakolwiek z organizacji lewicowych w Polsce miała tak szerokie kontakty międzynarodowe jak NOP. Rumuni z Noua Dreaptă, Niemcy, Anglicy, Czesi, Słowacy z SNS, partii, która ma dzisiaj wiele do powiedzenia we władzach Słowacji. W Rumunii jest bardzo silny ruch nacjonalistyczny, tradycja Codreanu, to też się zmieni, jak Rumunia wejdzie do strefy Schengen, Rumuni będą legalnie pracować w Europie.
Solidarność z nacjonalistami innych krajów była w NOP silniejsza niż miłość do własnego narodu?
Tak to wyglądało. Z tego, co pamiętam, jakieś tam utarczki były drobne, ale chodziło o to, że chłopaki pili piwo za Dmowskiego, a tamci za Hessa. Na tym jednym zjeździe skończyły się kontakty NOP-u z NPD. Jeden chłopak był w NOP-ie, uznał, że byliśmy za mało radykalni i związał się z wrocławskimi nazi-skinami. Ale Konkwisty słuchał wtedy każdy z nas, tak jak Honoru, choć Honor zaczął przeginać ideologicznie. Sam wyrzuciłem chłopaka z NOP-u za to, że w portfelu miał zdjęcie Hitlera.
Jaką miałeś funkcję, że mogłeś kogoś wyrzucić?
Byłem szefem struktur kłodzkich. Gdybym został dłużej, to prawdopodobnie zostałbym szefem we Wrocławiu, ale odszedłem.
Gmurczyk sam wyznaczał szefów?
To było wyznaczane na zjazdach partii, ale tak naprawdę to on decydował.
Wyróżnił Cię w ten sposób.
To była kwestia działalności, ja działałem kilka lat, ileś tam akcji, na których wspólnie byliśmy. Bywało, że oplakatowałem całe miasto. Nie utrzymywałem bliskich kontaktów z tymi skinheadami, tylko z zarządem NOP-u. Gdybym został, to bym na pewno zaszedł bardzo wysoko. To jest partia wodzowska. Jeżeli uważasz, że Corneliu Codreanu był fajny, a on był wodzem, to... Adam tego nie wymagał, choć podobało mu się to, pasowało mu to. To szło z dołu, każdy chciał tego wodza stworzyć sobie, tak samo jak ludzie stworzyli sobie Boga.
Jak on się w tej roli odnajdywał?
To jest oryginał, tak jak Korwin-Mikke. Manifestacja na Górze św. Anny. Koszule, czarne krawaty. Adam udziela wywiadu, pióra, bułka z serem, krótkie spodenki... On ma w sobie coś takiego, że nawet wzbudza sympatię. Prywatnie sympatyczny, nie ma nienawiści, ma bardziej prześmiewczy stosunek, nawet kiedy mówi o Żydach. Nie ma tego wodzostwa w stylu giertychowskim. On siądzie w krótkich spodenkach, fajka za fajką, najlepiej camele bez filtra, ręce żółte od papierosów, jakieś piwo...
Czy taki wizerunek przywódcy nie osłabia ruchu?
Ja nawet nie wiem, jaka jest jego pozycja dzisiaj. Wiem, że nie wszystkim się to podobało, były słowa krytyki pod jego adresem: Jak on mógł iść w krótkich spodenkach na manifestację, dobrze, że go kamera zdjęła od pasa, bo to wstyd... Różne frakcje, w tym jego bliscy współpracownicy nieraz narzekali za plecami, że Gmur robi to czy tamto.
Z jednej strony NOP uchodził za tradycjonalistyczno-katolickie ugrupowanie, z drugiej strony - były w "Szczerbcu" okładki z motywami twórczości neopoganina Szukalskiego.
To jest właśnie Adam Gmurczyk. Jest dobrym grafikiem komputerowym, to on robił okładki. Stanisław Szukalski, te wszystkie pomysły o sztuce narodowej, to był Adam. Ciekawa sprawa. Adam uchodził za tradycjonalistę, promował Bractwo św. Piusa X. Jak się pojawiło w Polsce Bractwo św. Piusa X, zaczął promować sedewakantystów. Z jakiego powodu? Moim zdaniem, jest niewierzący, jest zbyt inteligentny, by wierzyć w to wszystko. Nie chcę, by to, co teraz mówię, zahaczało o nietolerancję wobec kogokolwiek, katolików posoborowych, przedsoborowych, protestantów... Zarzucaliśmy to Adamowi, że Adam nie chodzi do kościoła, musiałby jeździć do Radości do kaplicy. Ba, jeszcze inna sprawa, musiałby iść do spowiedzi, a w Bractwie rządzi ks. Karol Stehlin.
W dodatku nie-Polak.
A do tego ks. Karol ma bardzo mocną osobowość, to osoba o bardzo mocnym charakterze. Stehlin, jak każdy chyba wykształcony Niemiec, jest antyfaszystą. Monarchistą jako tradycyjny katolik, ale antyfaszystą. Gmurczyk więc poszedł w sedewakantyzm, jakichś biskupów wymyślonych... A teraz pojawił się w Polsce sedewakantysta, ks. Trytek.
To były skinhead?
Wiem, że przedstawia się jako były skinhead, ale wątpię - wystarczy na niego popatrzeć. To jakiś były narodowiec prawdopodobnie. Miał takie poglądy, więc poszedł do seminarium św. Piusa X. Nie wiem, z jakich powodów odszedł z Bractwa. Teraz Gmurczyk może będzie promować jakąś sektę protestantów, której nikt nie zna, żeby nie chodzić do kościoła...
Ale chyba wśród członków NOP-u raczej z przymrużeniem oka traktowano te sprawy, to nie była pierwszoplanowa kwestia?
Dla niektórych ośrodków była. Lublin, częściowo Wrocław, w tym ja sam. Msze łacińskie, ja otwierałem kaplicę we Wrocławiu, to był jeszcze krótki okres po moim odejściu z NOP-u. Ci, którzy byli religijni, to zwykle nie byli ci, którzy używali przemocy. W Lublinie ci ludzie byli przede wszystkim ministrantami Bractwa, a dopiero później byli NOP-owcami. Hufce Polskie - dziecinada, ministranci, którzy trafili przez politykę do religii. Większa lojalność była z ich strony wobec antyfaszystowskiego ks. Stehlina niż wobec Adama Gmurczyka. Jestem teraz niewierzący, ale o żadnej religii nie chcę mówić przesadnie źle, jeśli człowiekowi daje ulgę, nawet jeśli to jest Radio Maryja. Wiem, że to jest szkodliwe, że to jest wstecznictwo, ale jeśli jakaś babcia po śmierci męża dzięki wierze odnajduje w tym radiu coś...
Oczywiście, jakieś potrzeby zaspokaja.
Tak, to jest jak narkotyk. Neopogaństwo to jest na swój sposób ciekawe zjawisko, nie każdy neopoganin jest nacjonalistą, ale głupota się i tam pojawia. Ja byłem po tej stronie radykalnie katolickiej, nie miałem z nimi prawie kontaktów, ludzi z Niklota spotkałem na Górze św. Anny, jak rozdawali ulotki.
Wróćmy do narodowo-rewolucyjnych obozów letnich. Odbywały się one w Twojej okolicy.
Tak, to ja organizowałem pierwszy obóz w Dusznikach, potem drugi. Potem, kiedy odszedłem, oni zrobili tam trzeci obóz, specjalnie wyjechałem wtedy. Wynajmowaliśmy ośrodek, kemping, na bramie wisiała flaga z falangą, na pierwszym obozie był jeszcze koncert. Na pierwszym obozie było siedemdziesiąt osób, na drugim już znacznie mniej. Trzy czwarte Polaków, trochę Rumunów, Czechów, innych narodowości.
Jak te obozy wyglądały?
Szczerze? Głównie chlanie, wycieczki, strzelanie, był kupiony karabin do paintballu, ognisko na zamku. Wyjazd propagandowy do Kłodzka. Media podały, że ktoś był zastrzelony w czasie obozu w Górach Stołowych, ale to było niemożliwe, bo nie w tym czasie odbywał się obóz. Nie było rękoczynów poza drobiazgami. To wiem, bo miałbym w Dusznikach przesrane, jeśliby obili miejscowego.
Czy to Ty ustalałeś ten program?
Program był nadany z góry. Ten pierwszy obóz był udany od strony organizacyjnej, drugi już mniej, trzeci nie wiem, bo się ewakuowałem, tak było bezpieczniej i dobrze, bo mnie szukali na mieście. Podobno bardzo mało ludzi było, ze trzydzieści osób. Po jednym obozie dziecko się urodziło.
To dziewczyny się pojawiały?
Sporadycznie, dwie-trzy, ktoś z dziewczyną przyjechał, jakaś skinówa przyjechała z Niemcami.
Jaka była wówczas siła NOP-u?
Nie przeceniałbym jej. Ten ruch nie jest silny, od środka to wygląda inaczej, widzisz te wszystkie podziały, słabości tego ruchu. Ten ruch jest dzisiaj jeszcze słabszy i myślę, że to z powodu rewolucji informatycznej. Jest więcej słabości niż siły w tym ruchu. Wiadomo, że jeśli ktoś dostał w zęby na osiedlu, powiedzmy w Sosnowcu, od jakichś kiboli i stwierdził, że oni byli z NOP-u, to trudno to zweryfikować, bo skinheadów było wtedy bardzo dużo. Ale jeśli się tym skinom przyjrzeć, to okaże się, że jeden to młody chłopaczek, drugi jest skinem, bo taka moda, a dopiero trzeci jest z NOP-u. Około roku 2000 w NOP-ie było może pięćdziesięciu prawdziwych działaczy, w Krakowie, Wrocławiu, Warszawie, Lublinie i Łodzi. Jeszcze Częstochowa. Do 50 osób, teraz może jest 15.
Możliwe, że w Krakowie tylko jest mocniejszy niż kiedyś, Kraków stał się silnym ośrodkiem NOP-u, robi się niebezpieczny, bo tam jest chłopak, który ostro działa. Kraków zawsze był specyficzny, kiedyś działacze NOP z Krakowa przyjechali na spotkanie, otrzaskali innym działaczom mordy i wrócili do Krakowa. Składki z Dolnego Śląska to było 200 złotych, z Lublina koło 150, Warszawa nadrabiała zawsze, dokładali z własnej kasy, żeby to wyrównać.
Z czego Adam Gmurczyk ma się utrzymać jako szef przy tak nikłych wpływach do kasy?
Dorabia jako grafik komputerowy, mieszkał w bloku z rodzicami. Znałem sprawy finansowe NOP-u. NOP to była biedna organizacja. Z Anglii jakaś starsza pani raz na jakiś czas coś dawała, Fiore pomagał w ten sposób, że dawał kasety magnetofonowe na przykład Massimo Morsello, w ogóle kiepskie kasety i te kasety były sprzedawane. Ktoś czasami pojechał do Anglii i dostał od jakiegoś działacza ileś tam funtów. Polonia, ktoś dawał np. 500 dolarów, nie wiedział nawet, na co to jest. Ktoś z Kanady, Jacek z Toronto, jedna pani z Irlandii, którą raz w Polsce spotkałem, chociaż po polsku już kiepsko mówiła, bo tyle lat tam żyje, uważała, że to grzeczni chłopcy, katolicy, to dała jakieś pieniądze.
Fiore ma opinię człowieka majętnego.
Dorobił się na budowach. On inwestuje we Włochy, finansuje Forza Nuova. Mogło być tak, że Włosi w Anglii na jakimś zjeździe ITP dali naszym ze sto funtów, żeby im się podróż zwróciła i jeszcze im zostało trochę. Sprzedawano egzemplarze "Politycznego żołnierza", kserokopie po polsku, ale zyski to były grosze.
Kilka lat temu w "Gazecie Wrocławskiej" ukazał się wywiad z działaczami NOP, w którym była mowa o źródłach finansowania. Według ich własnych słów, NOP był wspierany przez przyjaciół z zagranicy.
To musiało być mocno przesadzone, bo wiem, że każdy numer "Szczerbca" to był duży wysiłek finansowy.
Ale pod względem poligraficznym wyglądał przyzwoicie.
Tak, tylko właśnie z tych przyczyn zmniejszono format "Szczerbca", a potem przestał się ukazywać.
Tak, to było już w tym gorszym okresie.
Ile tego "Szczerbca" szło, nie wiem. Sprzedawał się różnymi metodami, na przykład wśród kiboli. Jakoś się utrzymywał. Ale powiem ci, że wydanie każdego numeru to był ból.
Gmurczyk ogłaszał, że będzie wysyłał ochotników do Serbii, aby walczyli za Kosowo.
Słyszałem, że kilku pojechało, Adam się tym chwalił przed członkami, ale to była propaganda sukcesu. Osobiście ciężko mi uwierzyć w to, że ktoś pojechał. Raczej było to głoszone na takiej zasadzie, że zrobiliśmy coś głupiego, a teraz chcemy uniknąć kompletnej kompromitacji. NOP nie ma koncepcji działania, skupia się na prowokacjach typu "Zakaz pedałowania", które mają się przebić w mediach, a oni się tym ekscytują. Główna działalność organizacji skupia się na tym. Później piszą skargi do policji, do biskupa i cholera wie, do kogo jeszcze. Nie daj Boże ktoś im odpowie i nie daj Boże przyzna rację. Wtedy jest wielkie zwycięstwo. Tak to działa. Nie ma większego orgazmu dla chłopaków niż wtedy, kiedy o nich coś napiszą, nieważne nawet co.
Nie mieliście wrażenia, że jakieś służby się wam przyglądały?
Przyglądały się służby, nawet miałem telefon od jakiegoś pana z UOP-u, umówiłem się na spotkanie. Oczywiście, mężnie zaraportowałem Adamowi, na spotkanie nie poszedłem, bo nie miałem zamiaru kapować na kogokolwiek. To było za rządów Buzka. Była taka prawidłowość, że jak rządzi prawica, to infiltrowała prawicę. Z kolei jak przyszły rządy SLD, to odpuszczali prawicę i infiltrowali ruchy anarchistyczne i lewicowe. Taką prawidłowość zauważyłem. To zainteresowanie nami było, ale to był margines, raczej biały wywiad robiony tylko dlatego, że media krzyczą.
Jak odbywała się komunikacja wewnątrz organizacji?
Najpierw telefony i listy, a później Internet, który był już bardziej dostępny, pierwsza strona NOP, portal infopatria, później patriota.pl. Wymyśliłem to wspólnie z działaczami z Częstochowy, teraz to zamarło i nic tam nie ma. Na jego miejsce jest portal Nacjonalista, wiem przez kogo robiony.
Czy było tak, że przeciętny działacz odchodził po 2 latach?
Tak.
Czy Gmurczyk nie był w stanie ich utrzymać przy sobie?
Ludzie ewoluują, tak jak ja sam. Chłopak idzie do NOP-u w wieku 15 lat, w wieku 17 lat nie daj Boże wejdzie w konflikt z prawem, idzie do poprawczaka czy dostaje wyrok w zawieszeniu, rezygnuje. Prosta sprawa. Poznaje dziewczynę. Odszedłem z NOP-u około 2001 roku. Żadna ze struktur, które zbudowałem, nie przetrwała po moim odejściu.
Przez jakiś czas współpracowałeś z Leszkiem Bublem.
Byłem wtedy jeszcze po tamtej stronie, choć nie byłem już członkiem żadnej organizacji. Myślałem, że może jeszcze w tym ruchu podziałam, na zasadzie towarzyskiej współpracowałem z Organizacją Monarchistów Polskich. Szef OMP - Adrian Nikiel to nieszkodliwy dziwak. Bubel miał to do siebie, że dużo mówił, dużo pisał, a najczęściej to były bzdury. Kumpel z Krakowa mówił mi, nie znosił Bubla, ale Bubel raz przyjechał do Krakowa, spotkali się, Bubel pyta, co robisz, on akurat doktorat pisał, spotykam go, on mówi, kurwa ten pierdolony Bubel, pokazuje mi gazetę, zobacz - jestem w stopce redakcyjnej, podpisany jako doktor. Takie numery Bubel robił. Dziwię się, że go w tych Tworkach nie zostawili wtedy, bo to przykład naprawdę kliniczny. W pewnym momencie uważałem, że faktycznie Bubel naprawdę robi trochę dobrego, tak to wyglądało.
Jak Ci się z nim współpracowało?
W pewnym momencie uważałem, że Bubel robi dobrą robotę. Napisałem to w Internecie, co mi później zarzucano. Po kilku niezobowiązujących rozmowach, bez pytania mnie o zgodę, ogłosił mnie przedstawicielem struktur swojej partii, co było skrajnym nadużyciem. Bubel wykorzystał moje nazwisko, napisałem mu dwa teksty, a on mnie tam wpisał.
Bubel przyszedł z kasą w momencie, kiedy w ruchu brakowało kasy. Gdybyś wyciągnął 15 tys. zł, to byłbyś wodzem w większości skrajnych ruchów narodowych, bo tam nie ma forsy, są ludzie, którzy jeszcze się nie dorobili albo oszołomy, czasami ludzie skrzywdzeni przez system. Gmurczyk z nim gadał, dlatego że brakowało kasy. To był jedyny powód. Zaczął wydawać książki, na których wydanie nie było nigdy pieniędzy. Większość to był chłam, ale wydał "Mity holokaustu", kiedy w ogóle problemem było wydanie tego, wcześniej to był bardzo mały nakład "Mitu holokaustu", tej czarnej książeczki. Wydał książkę Pająka, swoją drogą ciekawą, bo niepolityczną, "Zabijałem, aby żyć". To był wywiad-rzeka z żołnierzem, który walczył w specnazie w Afganistanie. Także chłam, jak "Protokoły Mędrców Syjonu" czy ta z Papieżem na okładce, nie pamiętam nawet tytułu. Wielu wiązało nadzieje z tym, że Bubel forsę włoży w ten ruch. Wyszło tak, jak wyszło. Adam z nim współpracował, był ten dodatek "Nacjonalista", dodatek NOP-u do gazety "Tylko Polska", wcześniej nazywała się "Teraz Polska". Nie znam prawdy, o co poszło, być może Adam chciał kasę, a ten nie chciał mu dać, ale Adam tłumaczył to w ten sposób, że Bubel się wkurwił, bo więcej ludzi zgłaszało się do NOP-u niż do jego partii. Prawdy nie znam na ten temat. Bubel był pojmowany w pewnym momencie jako jakaś nadzieja tego ruchu. Skończyło się tak, jak skończyło.
I tak NOP stracił Roberta Larkowskiego.
Larkowski poszedł do Bubla. Osobiście go nie spotkałem, czytałem jego teksty. Jego utrata była dla wszystkich mocnym ciosem. To była kwestia kasy. Z czegoś trzeba żyć. Bubel zatrudnił Larkowskiego, a Gmurczyk nie był w stanie nic mu zagwarantować. To były takie tragedie osobiste tych ludzi. Wiesz, to był okres bezrobocia. Nie sądzę, żeby wszyscy widzieli w Bublu głąba, a jeden Larkowski widział w nim intelektualistę. Myślę, że działał trochę wbrew sobie, bo nie wierzę, że można widzieć w Bublu wodza. Widziałem Bubla dwa razy, raz 5 minut, a raz pół godziny. Facet sympatyczny, facet jak facet, inteligentny nie jest na pewno, bałaganiarz niesamowity, samochodem z nim jechałem, w samochodzie burdel, kiepy na podłodze, ma forsę, prymityw, przede wszystkim osoba chora umysłowo, to jest moje zdanie.
Wydaje mi się dość sprawny umysłowo.
A dlaczego?
Samo zorganizowanie wydawania tego wszystkiego wymaga pewnej operatywności.
Bubel dmuchnął jakąś blachę, dmuchnął kasę, otworzył interes, podobno jakieś lokale wynajmuje, ale do gazet narodowych dokłada, tu się założę.
Jednak ich kolportaż jest potężny.
Wiesz, ile bierze Empik, połowę tracisz na marży (akurat Empik nie kolportuje wydawnictw L. Bubla - dop. red. NW). To jest chory człowiek, który ma ambicje. Był w Sejmie I kadencji, tam różni byli. Ma chłop ambicje, chciałby gdzieś zaistnieć, liczy, że ludzie są jeszcze głupsi od niego. Jestem pewny, że on dokłada. Wydaję gazetę lokalną, my dokładamy do druku, ale utrzymujemy się z reklam. Kupiłbyś reklamę u Bubla obok artykułu "Zabij Żyda"? Znam taką teorię, że w ruchu narodowym jest kupa agentów ABW, UOP, Mossad, CIA. Każdy w każdym widzi tam agenta, wszędzie jest ziarno podejrzliwości. Po chuj agenci, skoro tam są 3 frakcje i 7 wariatów, to się samo kompromituje. Wiele lat temu na konferencji w Nysie obrady prowadził gość ze Szwajcarii, a jakiś dziadek zaczął krzyczeć dziwne rzeczy. Potem usłyszałem, że to Bohdan Poręba. Kompletny świr, może kiedyś jako reżyser myślał sprawniej.
Przeszedłeś do kwestii relacji wzajemnych z innymi strukturami i środowiskami, one zawsze były trudne.
Różne organizacje nienawidziły się, były przypadki rękoczynów, na przykład kiedy pobili się chłopcy z Młodzieży Wszechpolskiej i z NOP-u. Najgorszym wrogiem nie była nawet lewica ani Żydzi, lecz Roman Giertych.
Ty nigdy nie byłeś w MW?
Nie, ale znam ludzi, którzy byli w MW i odeszli do NOP-u. Byłem jednak, z łapanki, kandydatem LPR w wyborach samorządowych. Zauważ, kto poszedł do rządu za Giertychem. Dolny Śląsk.
Czyli Twoi znajomi?
Wszystkich tych chłopaków znałem, Radek Parda, Paweł Sułowski, Piotrek Ślusarczyk, cały Dolny Śląsk. Krzyśka Bosaka osobiście nie spotkałem, bardzo się kłóciliśmy o Giertycha przez Internet. Wrocław uchodził w MW za najgłupszy i to zarówno w oczach NOP-u, jak i samej MW.
Czy prowadziliście wspólne akcje?
Ja byłem z MW na jednej wspólnej akcji. To była akcja w Świdnicy, prareferendum przed wejściem do Unii. My zrobiliśmy swoją akcję, oni przyjechali osobno i zaproponowali: "Zróbmy to razem". Potem napisali, że taką zrobili akcję, napisali, że rozdawali gazety, ale nie napisali, że to były nasze gazety. To był oddział MW-Wrocław, Radek Parda.
On współpracował z NOP-em?
Był raczej przeciwnikiem, ale w Świdnicy na rynku to on przemawiał przez tubę, pamiętam. To była wspólna akcja.
Czy znałeś też Piotra Farfała?
Znam tylko jego młodszego brata, Farfał to inne pokolenie NOP-u, on się wyprowadził, wycofał i robił tę swoją karierę już gdzie indziej.
Skąd w Tobie taka niechęć do wrocławskiej MW?
Nie lubię głupoty, a ci ludzie naprawdę byli tępi, w Giertychu widzieli Boga, to były największe miernoty w tym ruchu. Ludzie bez własnego zdania, głupki w porównaniu chociażby z MW krakowską. Można myśleć źle, można się mylić, ja się wiele lat myliłem, ale trzeba myśleć samemu. A oni robili wszystko, co im Giertych kazał, najgłupsi w całej Lidze. Giertych jest niebezpieczny. Paradoksalnie jest groźniejszy od Gmurczyka, bo jest sprawniejszy organizacyjnie, bardziej przebiegły i nie ma żadnych skrupułów, chory na władzę, o zapędach totalitarnych. Na szczęście Gmurczyk nie jest w stanie osiągnąć tego samego. MW działała na zasadzie sekty. Była organizacja tajna wewnątrz MW, Liga Narodowa, to prawda. To byli ci, którzy nosili krótsze mieczyki Chrobrego. Znam człowieka, który był bardzo blisko Giertycha w tym czasie, to wiem od niego. Z tego, co wiem, składali przysięgę na życie Giertychowi. Nie chce się w to wierzyć.
Brzmi humorystycznie.
Do tego stopnia panował tam fanatyzm, psychomanipulacja, rozumiesz? To jest humorystyczne dla ciebie i dla mnie dzisiaj, ale z perspektywy kogoś, kogo rodzice są bezrobotni, a on dostaje dzięki MW pracę i w pełni od tego zależy... Spotkałem kiedyś Radka Pardę i zauważyłem: krótki mieczyk. To jest komiczne, ale obrazuje ich psychikę. Wszystkie mieczyki można było kupić, nie było krótkich. Te, których nigdzie nie było w sprzedaży, nosili wybrani członkowie MW, ci, którzy potem poszli do różnych instytucji. Giertych uważa NOP za organizację faszystowską, choć u niego w organizacji działy się jeszcze gorsze rzeczy niż w NOP-ie, po prostu nienawidzi konkurencji, idzie po trupach. Bardzo się bałem rządu z Giertychem właśnie z tego powodu.
Jak wyglądało Twoje odejście od nacjonalizmu?
To był proces. Przychodzą mi do głowy takie myśli, że ja się naprawdę zbuntowałem dopiero, jak dojrzałem do tego, by zrozumieć pewne mechanizmy. Bardzo ważną rolę w otwarciu oczu odegrał uniwersytet, wydział nauk społecznych we Wrocławiu, który jest dość postępowy, ta kadra jest dość lewicowa w znacznej części. To poszerzyło mi horyzonty. Pisałem pracę o Chavezie, wiele zawdzięczam ludziom, którzy otworzyli mi oczy na to, że świat nie jest jednowymiarowy, niekoniecznie ktoś, kto jest czarny albo obrzezany jest gorszy od blondyna. Sama wiedza. Czytasz "Szczerbca", uważasz, że kontynuujesz pradawne tradycje. A tu dowiadujesz się, że nacjonalizm jest wytworem XIX wieku, dowiadujesz się, na jakim kurewstwie jest zbudowana nowoczesna Europa państw narodowych. Dowiadujesz się, że ruch narodowy wywodzi się z ruchu liberalnego, z Ligi Polskiej. Świat nie jest czarno-biały.
Miałeś szczęście, że trafiłeś akurat na takich wykładowców.
Gdybym studiował w Krakowie, pewnie dalej byłbym nacjonalistą... Ostateczny przełom nastąpił dla mnie w momencie, kiedy jechałem do ówczesnej dziewczyny, szósta-siódma rano, zobaczyłem dzieci zbierające węgiel na torach. To był dla mnie szok. Pomyślałem wtedy: kurde, chłopie, kiedy ja byłem w ich wieku, to o tej porze najwyżej przewracałem się w łóżku na drugi bok po to, żeby nie iść do szkoły. Do kapitalizmu nie pałałem jakąś miłością, może poza pewnym okresem takiego zauroczenia. Zacząłem myśleć, jak my wobec tego wyglądamy jako prawica.
Kiedy to było?
Kilka lat temu. Wtedy zacząłem myśleć. Spotkałem się z takim człowiekiem jak Samba Ifra, Afrykańczyk, z którym po dziś dzień współpracuję. Zaczynałem coraz więcej rozumieć. Spotykałem się wcześniej z narodowcami z innych krajów. To też otwiera oczy. NOP w pewnym momencie stał się takim ruchem narodowo-internacjonalistycznym. Spotykałem ludzi z różnych krajów, których sprowadzał Roberto Fiore. To powinno dawać do myślenia, jak wiadomo, nie wszystkim dało, ale taka ewolucja u mnie nastąpiła. Hasło "Polska ponad wszystko" przestało mieć sens.
Przechodziłem fazę tzw. lewicy narodowej. Założyłem Ruch Moralnego Sprzeciwu, który działał krótko i słabo. Wiedziałem, że rzeczywiście dyskryminacja rasowa, narodowościowa jest niesprawiedliwa, ale ciężko mi było psychicznie tak z dnia na dzień przestawić się... Miałem już poglądy lewicowe, ale to było delikatne przejście. Nagła przemiana byłaby pewnie niewiarygodna. Współpracowałem z innymi organizacjami narodowo-lewicowymi. Uważałem jednak, że trzeba współpracować z PPP, NL, autentyczną lewicą, to się cholernie nie podobało. Uznali, że ze mnie trockista, bolszewik, trzeba mnie wypieprzyć, zawiesili mnie w członkostwie w swoim forum dyskusyjnym po patetycznej korespondencji, w której wzywali mnie do wyrzeczenia się poglądów, odpisałem im, że na lewicy nie ma wrogów.
Miałem wszystkiego dosyć, wycofałem się w ogóle z polityki ogólnokrajowej. Musiałem zapłacić za wyłamanie się z ruchu narodowego, byłem opluty, miasto było wysprejowane wulgarnymi napisami pod moim adresem.
Jak byś dziś opisał swoje poglądy?
Po raz pierwszy od paru lat jestem w zgodzie z własnym sumieniem. Jestem radnym lokalnego komitetu centrolewicowego. Przede wszystkim jestem człowiekiem lewicy, zwolennikiem wspólnej Europy socjalnej. Nacjonalizm zastąpił mi humanizm, staram się w każdym widzieć człowieka, jestem marksistą, ale bez jakiegoś dogmatyzmu, socjalistą XXI wieku. Identyfikuję się z Nową Lewicą. Wierzę w państwo sprawiedliwe i tolerancyjne. Lubię reggae, ale denerwuje mnie, kiedy przy fajnej muzyce są teksty homofobiczne. Byłem na Paradzie Równości, ale po innej stronie niż moi dawni koledzy. Wszelka dyskryminacja powinna być karalna sądownie, niezależnie od tego, czy jesteś dyskryminowany dlatego, że jesteś Murzynem, Żydem, homoseksualistą czy kobietą, to nie ma znaczenia. Rozwój społeczny wymusza równość. Jeżeli ktoś chce mieszkać w Polsce, jeśli tu mu jest dobrze, to dlaczego nie? Granice państwowe są sztuczne, to jest chore. Po obu stronach granicy polsko-czeskiej są podobne góry. Narody straciły rację bytu, za 100-200 lat nie będzie narodów, to miało sens w czasach walki z germanizacją i rusyfikacją, nie dziś. Nie będzie też ruchu narodowego w Polsce, bo kto chciałby przywrócenia granic w Europie? Liczni wodzowie ruchu narodowego wyjechali i siedzą w Anglii albo w Oslo. Tu już nie wrócą, a tam nie mają możliwości wielkiego działania. Nie ma też możliwości, by nie spotkali się tam z innymi kulturami. Jeżeli ktoś będzie współpracował z czarnoskórym na jednej hali produkcyjnej, trzeba być bardzo poważnie chorym umysłowo, żeby potem na ulicy stłuc innego czarnego, nie jestem w stanie wyobrazić sobie tego.
Obyś miał rację, Ty przeszedłeś taką drogę, więc może optymistycznie to oceniasz, ale nie każdy taką samą drogę przejdzie. Jak dziś oceniasz swoją działalność po stronie skrajnej prawicy?
Zdaję sobie sprawę z tego, co robiłem. Swojej działalności nie próbuję bagatelizować. To, co robiłem, było niedopuszczalne. Jestem da-leki od wybielania się. Jestem daleki od tego, by mówić, że nie było tego. Nie da się odciąć fragmentu swojego życiorysu, można próbować te błędy naprawić, ale nie próbuję tego wybielać. Nigdy nikomu nie dałem po twarzy, nie było takiej sytuacji. Agresja słowna mogła się zdarzyć i zdarzała się.
Nie byłeś szeregowym skinem, ale jednym z kreatorów tego ruchu. Pewnych rzeczy nie musiałeś robić.
Nie zareagowałbym wtedy na to, że ktoś pobił czarnoskórego. Naprawdę bym nie zareagował. I to było złe. Dla tego nie ma wytłumaczenia. Staram się tu być obiektywny. Dla siebie jestem surowy, to tylko i wyłącznie moja wina. Wtedy uważałem, że robię dobrze, nie ma tu wytłumaczenia, wiem, ile złego zrobiłem. Przekonywałem innych, młodych chłopaków do idei narodowo-radykalnej tak, jak ja zostałem kiedyś przekonany. To jest tak jak z narkotykami, moja wina jest taka jak wina dealera. Jest deal, do którego potrzebne są dwie strony, ktoś sięga po to z ciekawości, tak jak ja kiedyś, z nudów, z braku zajęcia. Jeśli ja byłem dealerem, to starsi w ruchu byli hurtownikami. Inny działacz NOP-u mówił: "Kaleki trzeba niszczyć". Nie staram się tego bagatelizować.
Wyobraźmy sobie kogoś, kto jest w Twojej sytuacji sprzed pięciu lat...
Co bym mu poradził? Nie można człowieka skreślać na całe życie z powodu jakichś tam błędów, ale im dłużej w tym się siedzi, tym trudniej z tego wyjść. Radzę przede wszystkim odciąć się od tego jak najszybciej i zacząć coś na nowo. Może nie naprawi się wszystkiego, co się zepsuło, ale jakoś możesz to zrekompensować. Jeśli dałeś komuś po ryju, to mu podaj rękę i przeproś. Ja akurat nie dałem nikomu po ryju, ale dałem słownie. Nie można powiedzieć, ja już tego nie robię i jestem w porządku. Poradziłbym, żeby nie siedział w tym gównie. Czujesz, że coś jest nie tak? To spieprzaj, gdzie pieprz rośnie. Ale on musi być do tego przekonany, bo na siłę nikogo nie wyciągniesz, musi do tego sam dojrzeć. Gdybyśmy się spotkali lat temu dziesięć, powiedziałbyś mi, że to jest faszyzm, to jest złe, to bym ci odpowiedział, że walczę o rasę, walczę o naród, ty Żydzie, prowokatorze za pieniądze "Gazety Wyborczej", Batorego i Mossadu. Nie dałoby się wytłumaczyć, trzeba do tego dojść.
Jeżeli w wieku 15 lat miałbym do czynienia z różnymi kulturami, to by się to inaczej potoczyło. Robienie takich spotkań dla dzieciaków więcej daje niż moralizowanie czy pouczanie. Spotkań z innymi kulturami dla tych, którzy na tę drogę mogą wejść. Mam doświadczenie, nie jest to powód do dumy, ale może ono pomóc w organizowaniu takich spotkań pod egidą "Nigdy Więcej". Antysemityzmu i rasizmu nie wysysa się z mlekiem matki, takich postaw się nabywa.
Rozmowa ukazała się w magazynie "Nigdy Więcej", nr 17, zima-wiosna 2009, s. 9-13.
