No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Michel Warschawski, pseud. Mikado, ur. w 1949 r. w Strasburgu w rodzinie rabina. Jako 16-latek wyjechał do Jerozolimy, by podjąć studia talmudyczne. Ukończył prestiżową jesziwę Merkaz HaRaw, opartą na idei religijnego syjonizmu. Studiował też filozofię na Uniwersytecie Hebrajskim. Jest jednym z najbardziej znanych lewicowych działaczy w Izraelu. Do lat 90. działał w Izraelskiej Organizacji Socjalistycznej (Macpen). Na początku lat 80. współtworzył Jesz Gwul, organizację zrzeszającą izraelskich żołnierzy odmawiających służby wojskowej podczas wojny w Libanie oraz na palestyńskich terytoriach okupowanych. Założył też Ośrodek Informacji Alternatywnej, działającą w Jerozolimie organizację skupiającą aktywistów izraelskich i palestyńskich. W 1987 roku aresztowany za działalność polityczną pod zarzutem współpracy z "nielegalnymi organizacjami" palestyńskimi, skazany na dwadzieścia miesięcy więzienia za opublikowanie artykułów poświęconych warunkom w więzieniach i technikom przesłuchań, napisanych rzekomo przez członków lewicowego skrzydła palestyńskiego ruchu oporu. W Polsce nakładem wydawnictwa Książka i Prasa ukazała się jego książka "Izrael i polityka planowego zniszczenia" (Warszawa 2008) - rozmawia Marcin Starnawski.
W jaki sposób niedawny atak na Flotyllę Wolności, humanitarny konwój statków próbujący przełamać morską blokadę Strefy Gazy, odbił się echem wśród opinii publicznej i w mediach w Izraelu?
Reakcja na ten atak była dwuetapowa. Najpierw, podobnie jak rok wcześniej po operacji wojskowej w Strefie Gazy, mieliśmy do czynienia z niemal jednogłośnym poparciem dla polityki rządu. Poza garstką demonstrantów nikt nie protestował. Opinia publiczna i media całkowicie przyklasnęły rządowi, odtwarzając dyskurs w rodzaju "cały świat jest przeciwko nam, znów jesteśmy sami, ale racja jest po naszej stronie".
Jednak inaczej niż po ataku na Gazę, tym razem nastąpiła druga fala reakcji, którą wywołało poczucie izolacji Izraela na arenie międzynarodowej. Poczucie, że to nasz kraj jest za nią odpowiedzialny, gdyż dokonał tej masakry. Przekonanie to wzmocniła krytyka, zarówno ze strony międzynarodowej opinii publicznej, jak i rządów. Nawet przedstawiciele Stanów Zjednoczonych ostrzegali: posuwacie się za daleko. Atmosfera ta obudziła głosy krytyczne w samym Izraelu.
Ma pan na myśli liberalną opinię publiczną? Media takie jak "Haaretz"?
Tak, kręgi liberalne, z pewnością zaliczyłbym do nich "Haaretz", a także część postępowych czy umiarkowanie postępowych intelektualistów, którzy wcześniej milczeli, a dziś zaczynają mówić: wystarczy! Ten rząd izoluje nas nawet od sojuszników, a to źle dla Izraela.
Dziś rano, podczas dyskusji o sytuacji Palestyńczyków, stwierdził pan, że izraelski parlament jest obecnie podzielony na skrajną i "skrajnie skrajną" prawicę. Czy widzi pan realne szanse odwrócenia tej tendencji i wzmocnienia lewicy? I której części lewicy?
Oczywiście, nie ma sytuacji nieodwracalnych. Choć w najbliższym czasie to nie nastąpi. W dłuższej perspektywie nie wiadomo jednak, co się wydarzy. Kluczowa będzie postawa społeczności międzynarodowej i Stanów Zjednoczonych. Zwrot opinii publicznej w Izraelu może przyjść wraz z pojawieniem się świadomości, że rząd izoluje kraj od sojuszników. Tak bywało w przeszłości. A zatem każda forma nacisku międzynarodowego, zarówno w sferze obywatelskiej, jak i ze strony państw, może mieć wpływ na opinię publiczną. Dlatego nasza odpowiedzialność jako Europejskiego Forum Społecznego wiąże się z presją na zmianę polityki izraelskiej.
Powróćmy do kwestii definicji. Podejrzewam, że w moim kraju sporo osób mogłoby się zdziwić słysząc, że określa pan izraelską scenę polityczną jako skrajnie prawicową. W jakim sensie mówimy tu o skrajnej prawicy?
W ramach szerokiego spektrum opinii politycznych na jednym krańcu mamy szacunek dla praw innych ludzi, w tym Palestyńczyków, na drugim zaś radykalny i brutalny nacjonalizm wojenny. W ostatnich wyborach partie obozu nacjonalistyczno-militarystycznego, nieskłonne do kompromisu, zdobyły większość miejsc w parlamencie.
Druga sprawa to ewolucja partii, które przesunęły się ku skrajnej prawicy z pozycji umiarkowanych. Przykładem jest Partia Pracy, która choć nigdy nie była lewicą, reprezentowała jednak pragmatyczną centroprawicę. Dziś nie ma w niej pragmatyzmu. Jej twarzą jest Ehud Barak, najgorszy w historii polityk izraelski, gorszy nawet niż Beniamin Netanjahu. Partia Pracy pozostaje wprawdzie w parlamencie, ale zanika stając się częścią skrajnej prawicy.
Słychać jednak czasem o próbach odświeżenia ideologii syjonistycznej w duchu lewicowym. Mówi się na przykład o syjonizmie liberalnym czy humanistycznym. Jak pan to postrzega?
Dla mnie dowodzi to tego, co się stało. Syjonizm lewicowy czy umiarkowany był kiedyś ideologią hegemoniczną. Wcześniej wierzono, że utrata hegemonii to tylko epizod. Dzisiaj jest już świadomość, że upadek ten ma trwały charakter, stąd też próby odbudowy dawnego projektu w ramach syjonistycznego dogmatu. Uważam, że próby te skazane są na porażkę. Pewnie dlatego ktoś taki, jak Gideon Levy, jeden z najlepszych dziennikarzy i analityków izraelskich, stawia tezę, że przez co najmniej najbliższe dwa pokolenia lewica w Izraelu się nie odrodzi. Ma on na myśli lewicę umiarkowaną. Według mnie to zbyt pesymistyczna wizja. Dwa pokolenia to jakieś czterdzieści lat. Ciężko przewidywać w tak długiej perspektywie. Może wybuchnie wojna jądrowa albo Chiny zdominują Bliski Wschód? Levy ma jednak rację w jednym: lewica syjonistyczna nie tyle doświadcza kryzysu, co zanika. Czy jej odbudowanie zajmie dziesięć czy dwadzieścia lat? Nie mam pojęcia.
W jaki sposób ta sytuacja polityczna - dominacja prawicy i izolacja lewicy - przekłada się na codzienne kontakty pomiędzy Żydami i Palestyńczykami?
To bardzo ważne pytanie, jednak przyczyn dzisiejszej sytuacji należy szukać dużo wcześniej. W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku próbowano nawiązać izraelsko-palestyńskie kontakty: począwszy od przedsiębiorców, poprzez aktywistów aż po autentyczną ciekawość - po obu stronach - jak żyją ci drudzy. Dopatrywano się szerokich korzyści w takim podejściu. Moim zdaniem rok dwutysięczny przerwał ten proces. Obie społeczności zamknęły się w sobie i zanim rozdzielił je mur realny, oddzieliła je bariera mentalna. Dziś Palestyńczycy mówią Izraelczykom bardzo wyraźnie: jesteśmy rozczarowani, nie spełniliście obietnic, zawsze w momencie krytycznym cofacie się. Tak myślą wszyscy, może poza nielicznymi radykałami. Dezintegracja dotknęła jednak nie tyle radykalne skrzydło ruchu przeciwko okupacji, co jego główny nurt. Zniknął on ze sceny politycznej.
Czy poza ruchem pokojowym istnieją jakieś przestrzenie integracji i wymiany pomiędzy Żydami i Palestyńczykami? Mam na myśli życie codzienne...
Nie ma nic takiego. Praktycznie wszystkie partie izraelskie głoszą filozofię separacji. Na tym opiera się syjonizm, również ten lewicowy. Separacja oznacza normalność. Dlatego budowa muru cieszy się tak dużym poparciem w Izraelu. Powiela się w ten sposób dziewiętnastowieczną koncepcję państwa narodowego czy etnicznego, zasadzającą się na przekonaniu, że musimy być wśród swoich oraz że im mniej się mieszamy z innymi, tym lepiej. To mentalność nie tylko Izraelczyków, ale dominująca ideologia międzynarodowa, od prawicy po lewicę, może z wyjątkiem radykalnej mniejszości.
Muszę jednak dodać, że myślenie takie cechuje też Palestyńczyków. Od końca lat dziewięćdziesiątych mówią: nie chcemy was ani jako okupantów, ani jako przyjaciół. Dajcie nam nasze małe państwo i żegnajcie. Może za jedno, dwa pokolenia się pojednamy, ale nie teraz. Na razie chcemy, abyście zniknęli z naszego życia. Ma to oddźwięk nawet wśród postępowych Palestyńczyków, którzy mówią: nie żywimy nienawiści do Żydów, ale zostawcie nas. Nie chcemy waszego protekcjonalnego traktowania. Oni okupują nasz kraj, a wy traktujecie nas z góry. Dajcie nam spokój.
A kontakty pomiędzy Żydami i arabskimi obywatelami Izraela?
Tak samo. Siłą ruchu antywojennego dwadzieścia-trzydzieści lat temu były wspólne działania Żydów i Arabów. Sprzyjała temu silna pozycja Partii Komunistycznej, skupiającej obie grupy i posiadającej liczny elektorat arabski. Dziś jednak Palestyńczycy nie chcą brać udziału w demonstracjach w Tel Awiwie. Wolą demonstrować w miastach arabskich. Jest to o tyle pozytywne, że daje poczucie autonomii, niezależności od przywództwa Żydów w ruchu antywojennym. Jest też jednak aspekt negatywny - podkopanie jedności, która z jednej strony podnosi skuteczność walki, a z drugiej daje nadzieję na przyszłość: skoro działamy razem, to może kiedyś będziemy mogli żyć razem w równości i wzajemnym szacunku. Dziś dominujące podejście w samym Izraelu również sprowadza się do głosów "zostawcie nas w spokoju".
A czy związki zawodowe sprzyjają integracji?
Nie. Dopiero jakieś piętnaście lat temu Histadrut, główna centrala związkowa, zmieniła nazwę z Powszechnej Federacji Związków Zawodowych w Ziemi Izraela na po prostu Nową Powszechną Federację Związkową. [Wcześniej, w latach sześćdziesiątych Histadrut usunęła z nazwy określenie "pracowników żydowskich" jako oznakę otwarcia na pracowników ze społeczności arabskiej. Usunięcie z nazwy słów "w Izraelu", a dokładniej "w ziemi Izraela", Erec Israel, nastąpiło na fali procesu pokojowego zapoczątkowanego w Oslo, który sprzyjał podpisaniu umów o współpracy pomiędzy Histadrut a Powszechną Palestyńską Federacją Związków Zawodowych - M.S.] Długo trzeba było na to czekać. Nie jest to więc pole integracji, może poza lokalnymi zakładami pracy, ale i w nich istnieje segregacja. Zresztą Żydzi nie chcą pracować tam, gdzie Arabowie, bo zarobki są takich miejscach niższe niż zasiłki socjalne. Codzienne doświadczenie wspólnoty klasy pracującej, poprzedzające wspólną walkę pracowniczą, stało się czymś marginalnym.
Na jakie ryzyko narażeni są dziś działacze polityczni w Izraelu? Czy mają miejsce represje?
Gdyby spytał pan o to jeszcze trzy lata temu, powiedziałbym, że nie ma żadnych represji. Państwo izraelskie, choć prowadzi brutalną politykę okupacyjną, wobec swych obywateli, zwłaszcza Żydów, zachowuje zasady demokracji. Należę do niewielu żydowskich aktywistów, którzy trafili do więzienia za działalność polityczną. To się jednak zmienia. W ramach procesu radykalizacji prawicowej, władze wysyłają sygnał: zabawa się skończyła. Zaczęło się to w roku dwutysięcznym, kiedy Ehud Barak nakazał krwawo stłumić demonstrację palestyńską. Miało to miejsce nie na terytoriach okupowanych, ale w Izraelu. Niewielu z nas pojęło wówczas, że to nie pojedynczy incydent, ale początek szerszego procesu. Podobnie postrzegam atak na Flotyllę Wolności.
Zaczęła się nowa epoka w polityce wobec Palestyńczyków, którą streszcza zwrot "zabawa skończona". Barak zdaje się mówić do nich: za czasów nierozważnej linii Icchaka Rabina zyskaliście szereg praw, ale ze mną będzie inaczej. Jeśli się nie podporządkujecie, wrócimy do sytuacji z lat pięćdziesiątych. (Proszę pamiętać, że Palestyńczycy nie mieli wówczas żadnych praw i byli pod władzą wojskową). Macie prawa, to siedźcie cicho. Ale dotyczy to nie tylko ludności palestyńskiej. Dzisiaj policja jest w stanie strzelać do wszelkich demonstrantów, jak to się dzieje na przykład w Bil’in. Proces zaostrzania represji będzie narastał.
Jaka jest skala tych represji?
Wciąż nieduża, ale będzie rosnąć. Obecnie borykamy się z ograniczaniem prawa do demonstracji. Policja zachowuje się dużo brutalniej. W ostatnich miesiącach aresztowano Ameera Makhoula, palestyńskiego aktywistę mieszkającego w Izraelu. Grozi mu oskarżenie o szpiegostwo i kara dożywotniego więzienia. Niestety media bezkrytycznie przyjęły w tej sprawie stanowisko policji i służb specjalnych. Jeszcze dziesięć lat temu byłoby inaczej. Gdy mnie aresztowano, miałem media po swojej stronie. Choć policja domagała się ode mnie dowodów niewinności, media podkreślały, że to władze muszą udowodnić mi winę. Dziś jest odwrotnie. Wróciliśmy do wcześniejszej, gorszej sytuacji. Niedawno mówiłem żonie Ameera, by nie oczekiwała zbyt dużego wsparcia ze strony liberalnej prasy. Odpowiedziała: "Nie musisz mi mówić. Czytam ją co rano i widzę".
Ruch antywojenny w Izraelu tworzą różne grupy - organizacje broniące praw człowieka, założony przez pana Ośrodek Informacji Alternatywnej, Anarchiści Przeciwko Murowi czy organizacje byłych żołnierzy (niedawno w Polsce gościliśmy Yonatana Shapirę, byłego oficera izraelskich sił powietrznych obecnie działającego w organizacji Combatants for Peace). Jak pan postrzega ten swoisty "ruch ruchów" w kontekście zdolności różnych grup do współpracy czy jedności?
Z pewnością przez ostatnie dziesięć-piętnaście lat posunęliśmy się naprzód. Może lepsza współpraca wynika dziś z naszej słabości. Tworzymy różne koalicje, na przykład przeciwko wojnie w Libanie [w 2006 roku], okupacji czy murowi, ale zawsze ich skład jest mniej więcej ten sam. Akcje w sprawie muru inicjują anarchiści, w kwestiach praw człowieka przewodzą zwykle organizacje działające na tym polu. Poprawiły się kontakty pomiędzy radykałami a umiarkowanym "głównym nurtem". To z pewnością pozytywna strona.
Niestety wiąże się to z porażką umiarkowanego skrzydła ruchu pokojowego. Kiedyś współdziałaliśmy na zasadzie małego i dużego koła. To pierwsze, bardziej radykalne, napędzało to drugie. Dziś aktywne pozostają zwłaszcza radykalne grupy - refuznicy, ruchy kobiece czy anarchiści. Mają jednak mały wpływ. Mobilizujemy na demonstracje w Tel Awiwie nie więcej niż kilka tysięcy osób, podczas gdy umiarkowane "duże koło" w dobrych latach przyciągało setki tysięcy ludzi i miało wpływ na opinię publiczną. Obecnie, by użyć metafory, nasz ruch to rower, w którym wprawdzie kręci się hiperaktywne małe kółko, ale dużego nie ma, przez co stoimy w miejscu. Jako radykałowie mogliśmy kiedyś naciskać na umiarkowaną większość ruchu pokojowego, a ta była zdolna wpływać na politykę rządu. Dzisiaj jesteśmy wyłącznie ruchem protestu.
Jednak oprócz sprzeciwu macie pewnie wizję zmiany...
Tak, mamy jasną i bardzo prostą wizję, która nas jednoczy. Zabawne, a zarazem smutne w tym wszystkim jest, że organizacja Pokój Teraz, która stanowiła niegdyś umiarkowany trzon głównego nurtu ruchu pokojowego, współtworzy dziś koalicję razem z nami. Ale nie można tu mówić o zwycięstwie. Dawniej mówili nam: kimże wy jesteście? Ultraradykałami pozbawionymi wpływu! My zajmujemy stanowisko umiarkowane, ale mamy siłę oddziaływania. Dzisiaj są umiarkowaną grupą pozbawioną wpływów, częścią naszego ruchu.
Na jednej z demonstracji przeciwko inwazji na Strefę Gazy rozmawiałem z pewnym działaczem. Pierwszy raz od czterdziestu lat postanowiłem przyjść jako zwykły obywatel i przyprowadzić wnuki, którym obiecałem wspólny marsz. Wcześniej, przez wszystkie lata, byłem odpowiedzialny za ochronę, bezpieczeństwo i kontakty z policją. Organizatorzy pozwolili mi tym razem nie pełnić tej funkcji. I w trakcie demonstracji zaczepił mnie sekretarz generalny organizacji Pokój Teraz. Powiedział, że obaj powinniśmy się cieszyć, bo wreszcie idziemy razem. Odpowiedziałem mu: "Cieszę się, że tu jesteś, ale, szczerze mówiąc, jednocześnie smutno mi z tego powodu. W przeszłości, gdy byliście w stanie mobilizować masy, nie szedłbyś z nami. A ja chcę, żebyś działał na swój sposób. Chcę widzieć twój ruch jako ruch masowy. Chciałbym stanowić krytyczny element twojego ruchu. Nie chcę, byśmy byli tacy sami". To właśnie stało się w Izraelu: zanik umiarkowanego ruchu pokojowego i zanik dyskursu pokojowego w głównym nurcie.
Jaka zatem jest wizja przyszłości?
Nieco się waham, bo nie wiem do czego pan zmierza. Nie chcę mówić o wizji rozwiązania problemu, bo nie znoszę tego pytania. Czy woli pan rozwiązanie jedno- czy dwupaństwowe - mnie ta kwestia nie zajmuje, bo póki co na horyzoncie nie ma żadnego rozwiązania. Musimy bronić praw. Kwestię tę można ująć wokół dwóch idei, przy czym nie mówię o strukturze rozwiązania problemu, ale o kluczu do rozwiązania. Po pierwsze, należy walczyć o równość, o takie same prawa dla każdego. Po drugie, w centrum konfliktu należy umieścić kwestię uchodźców palestyńskich. Przez cały okres działalności politycznej konsekwentnie powtarzam, że powrót uchodźców to klucz do rozwiązania konfliktu. Nie prawo do powrotu, ale realna możliwość powrotu. Nie można tego odłożyć do czasu ustalenia granic czy podziału terytorialnego. Dopóki nie dotrzemy do sedna konfliktu, nie mamy w ręku klucza do jego rozwiązania.
Czyli jest to warunek rozwiązania problemu?
Nie tylko warunek, ale fundamentalne prawo większości Palestyńczyków: prawo powrotu do domu, jeśli sobie tego życzą. Nie zapomniano o tym. Dziś dużo mówi się o prawie powrotu Indian w Ameryce czy Aborygenów w Australii. Staje się to częścią folkloru ponowoczesnego Zachodu. Jednak Indian czy Aborygenów już nie ma, ich historia skończyła się tragicznie. Natomiast Palestyńczyków nie wymordowano, oni wciąż żyją, a liczba uchodźców sięga milionów. I tak jak sześćdziesiąt lat temu, również dziś wołają: chcemy wrócić do domu.
Musimy jednak akcentować realną możliwość powrotu, a nie układ na zasadzie: uznajemy wasze prawa, ale wy z nich nie skorzystacie. Taka była logika rozmów w Oslo. Jeśli nie rozwiążemy tej sprawy poprzez faktyczny powrót uchodźców, izraelskie społeczeństwo nigdy nie będzie normalne i nie pozbędzie się skłonności do przemocy, ponieważ jego zbiorową nieświadomość nawiedza widmo uchodźcy. Nieustanna agresja i brutalność społeczeństwa izraelskiego, państwa czy armii, opierają się na wielkim strachu, że przyjdzie uchodźca i nas zabije, bo kiedyś go wypędziliśmy. Ten uchodźca to Palestyńczyk, Arab, muzułmanin. Tylko wówczas, gdy nie będzie już uchodźców, bo wrócą do domu, nasze społeczeństwo będzie normalne. W przeciwnym razie dręczyć nas będzie niekończąca się paranoja: zabijamy, bo jesteśmy pewni, że oni zaatakują nas; a oni na pewno zaatakują, bo dziś my atakujemy ich! To jest samospełniająca się przepowiednia. Musimy nie tyle rozwiązać kwestię uchodźców, co znieść sytuację uchodźstwa. Tylko wtedy, gdy to się stanie, będziemy mogli żyć bez konieczności prowadzenia wojny prewencyjnej.
Wracając do kwestii równości... Głównym powodem, dla którego sprzeciwiam się koncepcji państwa żydowskiego, jest zasada równości. Jakiekolwiek będą granice państwa, w którym mieszkam, dla mnie poszanowanie fundamentalnych praw jest podstawowym warunkiem zaniechania konfliktu. No bo czym są prawa? To coś, o co dana jednostka czy grupa jest gotowa walczyć, a nawet za to zginąć. Walczyć o to, co uznaje za słuszne. Mogę się oczywiście z tym nie zgadzać i dążyć, by takie prawa nie zostały wprowadzone w życie. Z kolei częścią zakresu praw jest prawo do równości. Dlatego też nie przejmuję się tak bardzo sprawą granic, albo czy będzie to jedno państwo czy dwa, czy jedno wspólne państwo wraz z Jordanią. To tylko sprawa nazwy: Palestyna czy Izrael, może Izrapalestyna albo Palesizrael, albo Jordanio-Palestyno-Izrael. Dla mnie to bez znaczenia, więc nie chcę się wikłać w te rozważania. Ramą funkcjonowania takiego państwa i tak będą musiały być prawa i zasada równości.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmowa miała miejsce 2 lipca 2010 roku podczas 6. Europejskiego Forum Społecznego w Stambule.
Wywiad ukazał się w piśmie "Recykling Idei".
